Грюнвальдская битва

[Kryvonis]

Sven Ekdahl: DIE FLUCHT DER LITAUER IN DER SCHLACHT BEI TANNENBERG
http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...article&artid=7
Sven Ekdahl, Die Schlacht bei Tannenberg 1410.
http://www.lituanus.org/1983_3/83_3_09.htm
Ekdahl, Sven. Die Schlacht bei Tannenberg 1410 (Геннадий Саганович)
EKDAHL, SVEN. Die Schlacht bei Tannenberg 1410. Quellenkritische Untersuchungen. Band 1: Einfuhrung und Quellenlage. — Berlin, 1982. XX.378 S.
http://belhist.ru/2012/10/ekdahl-sven-die-...annenberg-1410/

 

[Cyrus Alexios]

Kryvonis
А зачем Вы ссылки дублируете?
Кстати, статья Свена Экдаля про "литовскую замануху" при Грюнвальде была опубликована на белорусском в юбилейном номере журнала "Архе" (№10 за 2010 г.). Могу отсканить, если кому лень переводить с немецкого.

 

[Pomitunov]

Да по мне что польский, что белорусский, что немецкий, что украинский. Не понимаю.

 

[Гридь]

Cyrus Alexios

... если кому лень переводить с немецкого.

А дла тех, кому лень учить немецкий, можно скинуть?

 

[Cyrus Alexios]

Cyrus Alexios
А для тех, кому лень учить немецкий, можно скинуть?

Конечно можно. Отсканю, сброшу.

 

[тохта]

15 тысяч профессиональных воинов практически со всей Европы не смогли одолеть 11 тысяч воинов заведомо более хуже подготовленных и экипированных, если еще учесть 25% 4,5 тысяч воинов которые вообще не имели защитного вооружения кроме щитов. Вы пишете ниже 10 тысяч конницы с татарами, плюс 2-2,5 тысячи польско-литовской пехоты. Так пехота, - эта состояла из кого. Где хотя бы три смоленских полка?

Вы считаете что подготовка польских шляхтичей была намного ниже, чем немцеких рыцарей?
Да и литовцы в общем то с теми же немцами и поляками не раз воевали, в том числе и успешно.

 

[Гридь]

Cyrus Alexios
Спасибо!

 

[Pomitunov]

15 тысяч профессиональных воинов практически со всей Европы не смогли одолеть 11 тысяч воинов заведомо более хуже подготовленных и экипированных, если еще учесть 25% 4,5 тысяч воинов которые вообще не имели защитного вооружения кроме щитов. Вы пишете ниже 10 тысяч конницы с татарами, плюс 2-2,5 тысячи польско-литовской пехоты. Так пехота, - эта состояла из кого. Где хотя бы три смоленских полка?

Ой, а я-то и проглядел сей отжиг!

1. Там такие же профессионалы, что и на польско-литовской стороне. Их даже внешне фиг отличишь (за исключением собственно членов ордена, но только по их одежде, а не броне и оружию). Ягайло с Витовтом очень быстро позаботились о каком-то внешнем отличии для своих (соломенные жгуты на рукава), ну а пример с сулицами у войск Ордена вообще хрестоматийный.
За всеми подробностями - к работам Новаковского и прочих. Позволю себе процитировать того же Новаковского: "Сравнение польского и тевтонского оружия ясно показывает, что практически не было различий между оружием, используемым при Грюнвальде воинами, собранными под знамена Ордена, и теми, что использовали воины отрядов, возглавляемых Владиславом Ягайло".
Так что при Грюнвальде в пылу боя различали своих от чужих (если не попался брат-рыцарь) только вербально + если рядом была хоругвь.

2. Ахинею про литовское вооружение тоже нести не надо. Вполне на уровне.

3. Пехота сидела в обозе. Вопросы?

4. Вы что, всерьез думаете, что смоленские "полки" были пехотой? Занавес.

 

[Cyrus Alexios]

Так что при Грюнвальде в пылу боя различали своих от чужих (если не попался брат-рыцарь) только вербально + если рядом была хоругвь.

Так и вербально не всякого отличишь, учитывая, что в орденском войске было немало поляков.

Вы считаете что подготовка польских шляхтичей была намного ниже, чем немцеких рыцарей?
Да и литовцы в общем то с теми же немцами и поляками не раз воевали, в том числе и успешно.

Не забываем, что большинство хоругвей ВКЛ, а также часть польских были собраны на территориях с преобладающим русским населением.

 

[Pomitunov]

Хм, раз непонятно, разверну: вербально, это когда орут "За короля Владислава!", или название собственного рода, или родной земли, или даже свое имя. Ну и поляки поляками, а если тебе орут в ответ что-то на германском наречии или по-венгерски, вопросов не возникает. Плюс геральдика.

 

[Cyrus Alexios]

Ну, если вербально в этом смысле, то тогда целиком согласен. Действительно отличить "своего" от "чужого" можно было только по геральдическим эмблемам и боевым кличам. Разницы в экипировке не было.

 

[Pomitunov]

Тсс! Пусть это останется нашим маленьким секретом. Не будем разочаровывать наивного Гошу...

 

[Cyrus Alexios]

Подозреваю, что экипировка участников Грюнвальда изучалась по картине Яна Матейко. Тактика, видимо, тоже.

 

[Pomitunov]

Скорее по Сенкевичу (см. сообщение где-то выше). В принципе, согласен, разницы с Матейко особой нет.

 

[Arkturus]

Хм, раз непонятно, разверну: вербально, это когда орут "За короля Владислава!", или название собственного рода, или родной земли, или даже свое имя. Ну и поляки поляками, а если тебе орут в ответ что-то на германском наречии или по-венгерски, вопросов не возникает. Плюс геральдика.

вербально тоже не сильно отличишь - на стороне Ордена тоже сражались поляки ( князь Конрад Белый Олесницкий и князь Казимир Щецинский)

 

[Gosha]

Вы считаете что подготовка польских шляхтичей была намного ниже, чем немцеких рыцарей?
Да и литовцы в общем то с теми же немцами и поляками не раз воевали, в том числе и успешно.

Славяне и германцы воевали с Римом и выигрывали, но это ничего не значит. Особенно в военной организации и вооружении. Возможно индивидуальное подготовка и личное вооружение некоторых польских рыцарей (шляхтичей) была выше и лучше, но не всех поголовно. Польско-Литовское войско победило, но какой ценой.

 

[Gosha]

Ой, а я-то и проглядел сей отжиг!

1. Там такие же профессионалы, что и на польско-литовской стороне. Их даже внешне фиг отличишь (за исключением собственно членов ордена, но только по их одежде, а не броне и оружию).

Да! Мне понравилось сообщение о броне. Это из какого века из XVI-XVII века. Ристалищные доспехи (броню) в бой никто из рыцарей и шляхты не одевал тяжелые и неудобные.

 

[Pomitunov]

ДРисталищные доспехи (броню) в бой никто из рыцарей и шляхты не одевал.

 

[Кныш]

на стороне Ордена тоже сражались поляки ( князь Конрад Белый Олесницкий и князь Казимир Щецинский)

И похоже полками этих двух князей присутствие поляков в орденском войске не исчерпывалось:

Поскольку значительную часть подданных Ордена, особенно в Хелминьской земле и на Поморье, составляли  поляки , неизбежно возникает вопрос - как вели себя эти люди во время войн тевтонцев с Польским королевством в нач. XV в.? Если исключить историю 1411 г. с обвинением крестоносцами дворян Хелминьской земли в измене во время Грюнвальдского сражения (об это мы поговорим особо), можно с уверенностью констатировать, что подавляющая часть рыцарства польского происхождения верно выполняла вассальную присягу Ордену. Резкий надлом произошел именно после Грюнвальда, но окончательно в открытую и враждебную оппозицию тевтонцам светские дворяне, причем не только  поляки , перешли лишь в период Тринадцатилетней войны 1454-1466 гг. При этом причины конфликта между правящей кастой и жителями Ордена лежали не столько в области национальных проблем, сколько в вопросе социальных и имущественных прав. Не следует забывать, что в эпоху Средневековья для дворянства вопрос национальной принадлежности отнюдь не стоял на первом месте. Так что на грюнвальдских полях "прусские"  поляки  были не менее упорными противниками польско-литовской армии чем "прусские" немцы.

http://www.osh.ru/pedia/history/ordens/tevt/tevt_army.shtml

Я где-то читал (не знаю правда насколько верны сведения), что поляков в орденской пехоте было настолько много, что даже в некоторых полках команды отдавались на польском языке.

 

[Gosha]

А тут подумал: Гошенька, а Вы в каком классе учитесь?

Вопрос не по существу. Рыцарский шлем для турнира весил от 9,2 - 10,8 килограммов. Обзора с левой стороны практически не было. Максимальная защищенность приобреталась лишними 25-30 килограммами.