Я думаю, что проблема заключается в желании России усилить своё влияние на те провинции Грузии, в которфых сильны сепаратистские настроения. Это - совершенно обычная ситуация в политике, не расстраивайтесь. Ничего личного, один бизнес.
Грузия-2
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
- Статус
Я думаю, что проблема заключается в желании России усилить своё влияние на те провинции Грузии, в которфых сильны сепаратистские настроения. Это - совершенно обычная ситуация в политике, не расстраивайтесь. Ничего личного, один бизнес.
Грузины не сеппаратисты потому что, Грузия независимое государство, но видимо 15 лет вы не можете никак признать этого.
Абхазы сеппаратисты, потому что Абхазия не независимое государство.
- надо называть вещи собственными именами.
Геноцид устроили не абхазам, а грузинам живущим в Абхазии,
Осетины в Тбилиси как жили во время войны так и живут сейчас.
Мы никого не удерживаем - повторяю - мы всегда жили на СВОЕЙ земле.
Улавливаете разницу между державой и родиной?
Да.
Проблемма России в том, что она по сей день живёт в "великодержавной" иллюзии и ей (не вам лично) кажется, что может командовать и делать всё что хочет.
Ваш Иванов так и заявил - "мы будем делать, то что считаем нужным".
Это неправильная и ненормальная политика и она губительна не только для соседей, но и для самой России. В погоне за державной идеи - можете потерять даже то, что имеете.
Никто не захочет иметь дело с таким партнёром.
amir
Зай XIV
Нет, на столько подробно я её действительно знать не хочу. Это совершеннейшая правда. Увеличить свои знания всегда не помешает, но в данном случае не в таком объёме.
Что, неужели есть возражения по каждому пункту? Даже по тому, что Грузия распалась на несколько часть? Или по пункту 4 или 5?
Это хороший пример пословицы для смеха без причины. И этот ваш дружных недельный смех никак не будет характерезовать меня - только вас.
Да, я прекрасно знаю что такое месх. Как прекрасно знаю, что Руставелли писал не сейчас, а в средневековье. А вот осознаёте ли вы, что внутренний смысл этого термина за протекшие века мог несколько измениться?
Это сейчас мы имеем сформированные нации. Чего 700-800 лет назад не было. Люди везьде, даже осознавая своё некоторое единство, вполне чётко отличали своих от не совсем своих. Во Франции были бретонцы, провансальцы, гасконцы. И они были во первых, бретонцы, провансальцы или гасконцы и уже во вторых - французы. В средневековой Руси - были новгородчи, плесковичи, рязане и т.д. - и они четко осознавали своё различие. И более чем смутно - своё единство. Так было везьде. Сейчас Вы смеётесь что это всего лишь провинции - но тогда это было гораздо более важно. Если Вы читаете, что я пишу - то могли прочесть и то, что у меня нет сомнений в грузинстве Руставелли. Но это во-вторых. Кто он во первых - он указал сам. Он месх. Не в нашем понимании - грузин из Месхети. А в своём, современном ему.
Уважаемый Давид, стремление называть вещи своими именами - вещь, заслуживающая безусловного уважения. Но это стремление не должно подменять собой обязательсвто следовать элементарной логике. А логика подсказывает, что независимым государство не становится вдруг. Скажем, если бы 16 лет назад Грузия не желала незавиисомсти, то 15 лети назад она бы её и не получила, верно? Точно также и с Абхазией. То, что она пока не является признанным независимым государством, вовсе не мешает ей желать таковым стать. И тогда это желание может реализоваться. Вы согласны?
Понятно. Но мне кажется, что для решения этой задачи Вы несколько излишне эмоциональны. Это так, к слову.
Ну, какое Вам, грузинскому патриоту, дело до проблем России? Оставьте их патриотам России. Ну, хочет Россия вернуть сбее великодержавный статус, а Вам-то что до этого? Может, это у неё получится, может - нет. Поживём - увидим.
Как Вам сказать... Дело в том, что, не будучи гос. патриотом, я рассуждаю в несколько иной системе координат, чем Вы.
Но попробую ответить. С моральной т. зрения, безусловно, мнение людей, живших в Абхазии и вынужденых не по своей воле её покинуть, должно учитываться. Но история учит нас, что в политике моральные соображения имеют весьма малый вес. Поэтому, по всей видимости, этот вопрос будет решаться без учёта их мнения.
Ваше желание понятно, но вряд ли его выполнение может быть гарантировано. Государства решают свои проблемы в т.ч. и за счёт друг друга ,тут уж ничего не поделаешь.
Я грузин.
Понятно.
Уважаемый Давид, мне кажется, было бы более конструктивно разобрать нынешний инцидент с ракетой без отсылок к Чечне или к событиям 15-летней давности, поскольку там и тогда наличествовали несколько иные обстоятельства. То, что могло иметь место при одних обстоятельствах, вовсе не обязательно будет иметь место при других, не так ли?Уваж. Alaricus
Это не первый случай удара по Грузии,
Были многократные нарушения воздушного пространства за последние 15 лет, начиная от войны в Абхазии, (когда россииский самолёт сбили и там был обнаружен россииский лётчик), были случай бомбардировки в Панкиси, а теперь этот,
во всех случаях Грузия призывала международное общество обратить на это внимание,
В последнем случае переборщили.
Можете теперь Вы мне обьяснить- почему постоянно нарушается воздушное пространство Грузии?
Разве России выгодно все это постоянно делать?
Что она вообще делает за 15 лет - Вы можете мне обьяснить?
Или опять станете утверждать, что нам всё это померещилось?
Меня поражает отношение граждан России к подобным инцидентам - в том числе и к Чечне.
Ваши постоянно врут,
уверяю вас, что идёт сплошная дезинформация и даже открыто не могут признаться в чём либо.
Всё шыто крыто -
Ну конечно -
не было никакой ракеты, не самолёта - нам всё это померещилось.
Касательно же недавнего инцидента с ракетой - что можно признать в нём доказанным? Я полагаю, лишь то, что на территории Грузии была обнаружена некая ракета. Это - факт, который, видимо, не подлежит оспариванию. Вопрос заключается в обстоятельствах появления этой ракеты в данном месте. По той версии, которой Вы, наколько я понял, придерживаетесь, данная ракета была выпущена российским самолётом, имевшим целью уничтожить грузинский радар. По неведомым Вам причинам ракета в радар не попала, упала в каком-то другом месте, её боевая часть не сработала. Таким образом, Россия (если считать именно её виновницей появления ракеты на грузинской территории) никаких военных целей не добилась, более того, поднятый грузинской стороной международный резонанс поставил Россию в положение оправдывающейся стороны. В итоге: Россия никаких положительных для себя целей не достигала и, более того, оказалась в проигрыше; Грузия, наоборот, никаких негативных последствий не претерпела, более того, приобрела очередной повод привлечь внимание международных институтов к обстановке в регионе с грузинских позиций. Таким образом, даже если мы затрудняемся ответить на вопрос о том, что же в действительности имело место до появления ракеты в Грузии, зато мы с уверенностью можем сказать о том, что произошло после её появления. И коль скоро следствия события получились односторонне выгодны для Грузии, не будет ничего логически неверного в том, чтобы увязывать повлекшие эти следствия причины с действиями именно грузинской стороны.
Кроме того, необходимо отметить, что положение дел в регионе, предшествовавшее обнаружению злополучной ракеты, вполне устраивало Россию и без всяких там ракетных атак. Представляется очевидным, что в настоящее время Россия более заинтересована в консервации существующего в Закавказье положения, нежели в эскалации напряжённости в регионе. Тот факт, что нынешние политические режимы в de facto независимых от Грузии Абхазии и Южной Осетии ориентированы на Москву, является для России вполне достаточным именно в таком, неопределённом международно-правовом статусе. В настоящее время Россия не заинтересована в форсировании мероприятий, направленных на международно-правовое признание суверенности названных регионов, поскольку такой факт может послужить неудобным прецедентом как для самой России в её политике на Северном Кавказе, так и (в меньшей, правда, степени) в её политике поддержки Сербии по вопросу о статусе Косово. Именно по этим причинам Россия куда более заинтересована в оттеснении событий в Закавказье на периферию внимания международных политических институтов. Соответственно, интересам России в настоящее время противопоказан любой военно-политический конфликт в данном регионе. Поэтому у России отсутствует какая-либо вменяемая мотивация для ракетных атак грузинских военных объектов или чего иного на грузинской территории.
Наоборот, грузинская сторона заинтересована в прямо противоположном - в периодической активизации внимания международных институтов к "агрессивной роли" России в Закавказье. Ведь именно Грузия, в отличие от России, заинтересована в изменении сложившегося status quo.
В силу некоторой прикосновенности к процессам, которые неминуемо должны были бы претерпеть совершенно определённые изменения в случае подготовки России к военному конфликту в данном регионе, могу определённо сказать, что в настоящее время Россия к такому конфликту не готовится.
Ох - как лень всё объяснять подробно....
Вы знаете в каком понимании писал Руставели - что он месх?
Кстати на каком языке по вашему разговаривали месхи?
Если месх не грузин, значит он должен был разговаривать не на грузинском?
.
А кто будет решать - Россия?
И почему без их учёта?
Кто нибудь в международных инстанциях сказал об этом?
amir
Зай XIV
Отнюдь. С Грузией это как раз очень просто. Есть много людей (в том числе и я), сожалеющих о распаде своей страны. И желающих вернуть отдельные её части. Но вот Грузия (как и Прибалтика например) к таковым частям не относится. Независимость Грузии воспринимается по моим наблюдениям очень легко, потому что она никому не нужна и её никто не хочет вернуть.
Грузия была частью СССР. Теперь - нет. Ну чем не сепаратисты. Абхазы были частью Грузии. Теперь де-факто нет. И по факту она независимое государство, и независимости этой примерно те же 16 лет, что и Грузии. Так что всё то же самое, если не вдаваться в юридическую казуистику, которая может быть интересна только адвокатам.
По моим воспоминаниям там обе стороны вполне друг друга стоили. Да, падение советской власти принесло много горя и много крови - резаться начали во многих местах. Впочем, всегда найдётся место дифференцированному подходу. Если чеченцев в мире было принято считать свободолюбивыми демократами, то абхазов - террористами и сепаратистами. Потому что одни были против Росси, а другие за.
Я что спорю что вы живёте на своей земле? Но удержать свою землю ваши предки не смогли - и это тоже факт. Вы можете сколько угодно считать эту землю своей трёхтысячелетней родиной - но тепеь это родина для абхазов.
Ваши предки потеряли свою землю и жили под крылом чужого дяди. Скажите спасибо и на том, что ваши земли сохранили и соединили в одно государство, чего сами грузины на тот момент делать явно не собирались. Вы наверное хотели чтоб в это государство вошло вообще всё то, где когда либо жили грузины? А также иберийцы и колхи? Ну губа не дура. Как говорится - иному дай палец, он оторвёт всю руку. И ещё останется не доволен, что не получил ногу.
amir
Зай XIV
Как я и предполагал, Вы просто не читаете то, что я пишу. Ну, моя вина - пишу слишком длинно, всё же несколько месяцев не был на форуме. Ладно, кратко: Руставелли безусловно грузин. Перечитайте - я специально несколько раз (минимум дважды) акцентировал внимание на этом факте. Но в более близком рассмотрении он месх. В средневековье этот регионализм был несоизмеримо более важен, чем сейчас. Особенно в периоды создания или распада этноса.
Думаю, что решение этого вопроса зависти и от России тоже. А почему без учёта мнения беженцев? Ну, как-то в политике всегда так получается, долго объяснять... По поводу сказанного в международных инстанциях я не очень в курсе, там много чего говорят и по разным поводам. За всем не уследишь. Да и так ли это важно?
amir
Зай XIV
Приятно, что Вы так озабочены судьбой России. Но ведь Грузия делает тоже самое - гонится за не принадлежащими ей территориями. Да, когда то они ей принадлежали. Так же как вся Грузия когда-то принадлежали России. Так что получается что мы все делаем практически одно и тоже. ИЛи древняя Русь вдруг оказалась разделённой на три государства. Но что делать - древнерусский этнос - это не русский этнос, и даже не украинский и не булорусский. А ведь живём все на своей родине, и всегда там жили, но вместо одной родины их стало три.
не обнаружена, а сброшена
ещё раз внимательно прочтите это
http://www.mod.gov.ge/?l=E&m=11&sm=3&id=700
там зафиксировали след от выброшенной ракеты
В той ссылке рассказывается, почему всё это произошло.
Если б не поддержка международных организации - этот инцидент остался бы в таком же неведении как и все предыдущие.
Я повторяю, что это не первый случай.
Все предыдущие Россия замяла.
Это не причина, что бы говорить о том, Грузия заранее всё это спланировала - заранее ведь не знаешь, как всё обернётся.
.
Мне кажется Россию раздражает появление НАТОвского вооружения - этот радар был НАТОвским.
Так было последние 15 лет, но сегодня ситуация изменилась.
Есть подозрения, что Россия стремится спровоцировать войну в Грузии.
Грузии сегодня нужна стабильность - для поднятия экономики,
А Россия может помешать этому именно нарушением стабильности в Грузии.
Чем слабее будет Грузия экономически, тем сильнее она будет зависить от России - это выгодно России.
Всё не так просто.
Россия сильна именно в конфликтах,
когда политически она не справляется с проблеммой - тогда пускается в ход именно военный сценарии - здесь ваши умеют ловить рыбу в мутной воде.
Грузия увидела , что за 15 лет Россия не только не является посредником в конфликте, а всячески усиливает сеппаратизм и поддерживает их. Не думайте, что претензии к миротворческой миссии России появились приходом Саакашвили - просто Саакашвили начал движение и старается изменить ситуацию, так как Шеварднадзе ничего не делал а только смотрел на всё это.
Агрессивная роль не возникла вдруг и сегодня - она была последние 15 лет,
и сегодня Саакашвили демонстрирует это миру.
Раньше же этого никто не делал.
Так что рассуждать логически - приведёт к ошибочным выводам.
Вы правы, Саакашвили выгодно показывать агрессивную Россию - будет хорошая причина прекратить миротворческую миссию России, но и сама Россия может тоже изменить ситуацию,
Если захочет.
О, а вот это - очень, очень сильная мысль! Давид, а как надо рассуждать, по-Вашему, чтобы не рисковать прийти к ошибочным выводам?
С глубокими знаниями политических реверансов.
Очень плохо, что вы делаете именно такое.
Мы никогда ничего не отнимали и не заваёвывали - всегда жили только на своей земле.
Повторяю - есть понятие родины и понятие территории.
Если почувствуете разницу, поймёте, почему грузины никогда не привыкнут к потере Абхазии и Самачабло.
amir
Зай XIV
Знаете, а вот абхазы например утверждают что Россия их практически не замечает, оставила на милость Грузии и вообще никак не помогает урегулировать конфликт.
Вы просто совершенно по разному понимаете что значит урегулировать конфликт. ДЛя вас это - вернуть Абхазию в состав Грузии. Для них - юридически оформленная независимость от Грузии, которой они де-факто добились уже давно. За время посредничества России там не было войны - хорошо уже и это.
- Статус