Эрзинский район. Вообще то там монголы и живутБывают и более сложные случае. Читал, что в некоторых районах на юго-востоке Тувы три языка можно найти - русский (самой собой), тувинский и даже какой-то монгольский диалект (!). И будто бы некоторые тувинцы там даже предпочитают говорить дома по-монгольски, но всё равно считают себя тувинцами.
Гумилёв и лженаука
- Автор темы Sergniks
- Дата начала
Sengge Rinchen
Пропретор
Бывают и более сложные случае. Читал, что в некоторых районах на юго-востоке Тувы три языка можно найти - русский (самой собой), тувинский и даже какой-то монгольский диалект (!). И будто бы некоторые тувинцы там даже предпочитают говорить дома по-монгольски, но всё равно считают себя тувинцами.
Тува плотно подпала под Цинов в конце 1740-х годов. Алтайские народы - под джунгаров в XVII в. Причем сюзеренитет Цинов в Туве осуществляли пограничные монгольские князья, назначавшие туда чиновников и контролировавшие тувинцев своими вооруженными отрядами. Распространялся ламаизм.
В этих условиях и алтайцы, и тувинцы сильно монголизировались. Монгольский язык там преобладал до 1920-х годов, когда началась ре-тюркизация. К тому времени даже в обиходе многие семьи говорили только на монгольском (скорее всего, какие-то кобдоские диалекты - там были ранее владения Дзасакту-хана, которые были довольно обособлены от остальной Халхи даже в языковом плане).
Sengge Rinchen
Пропретор
Да.
Считается, на основе сообщений династийных историй, что они создали в северном Афганистане и Индии государства Цзибинь и Уишаньли. Но тут можно гадать до бесконечности - сообщения об этих царствах сверхкраткие, развернутого материала нет.
Кстати, на лингвофоруме участник Devorator linguarum утверждает, что в Туве действительно один из ойратских.
Sengge Rinchen
Пропретор
Упоминание само по себе ничего не дает. Были и другие народы с созвучными в той или иной мере названиями.
Нужен развернутый материал, чтобы четко говорить - да или нет. Этот материал, к сожалению, отсутствует.
В целом, АФАИК, нет даже четко идентифицированных как гуннские, обследованных погребений! То, что находят, по антропотипу очень разнообразно, и сказать, что это потомки монголоидов из Ноин-Улинских курганов, практически невозможно. Мостков из предметов материальной культуры, из конструкции самих погребений провести также невозможно. Бесспорно китайских предметов, ЕМНИП, тоже не обнаружено. Были пляски вокруг котлов, но китайские ли они, или сделанные по китайскому образцу - вразумительно никто не сказал.
Sengge Rinchen
Пропретор
Вдогонку - предположим, что хуной Птолемея, хон поздних армянских источников, хуни Феофилакта Симокатты - это упоминания гуннов.
Но как мы можем на этой базе доказывать их родство с сюнну? На созвучии "реконструируемого" звучания этнонима?
А куда денем сяньюней из "Ши цзин" и хьяону из Авесты? Выходит, сюнну были такие древние, что существовали за пару тысяч лет до н.э.?
В общем, фонетическая близость - слишком скользкая база для широкого теоретизирования.
Но как мы можем на этой базе доказывать их родство с сюнну? На созвучии "реконструируемого" звучания этнонима?
А куда денем сяньюней из "Ши цзин" и хьяону из Авесты? Выходит, сюнну были такие древние, что существовали за пару тысяч лет до н.э.?
В общем, фонетическая близость - слишком скользкая база для широкого теоретизирования.
Название Венгрии по-английски, например, Hungary; дагестанские сёла Хунзах и Гунзиб; вьетский язык или диалект в Лаосе Hung; река и долина в Пакистане Хунза (там, где язык-изолят бурушаски)... Случайные совпадения всегда возможны.
Ну так что, Sengge Rinchen. Вы по прежнему будете утверждать, что хунну захватили китайские земли благодаря тому, что они там уже жили?
Разве вам неясно, что и хунну, и сяньби, и монголы, и кидани захватили китайские земли вследствие ослабления Китайской державы. И это и есть причина варварских успехов, а вовсе не проживание на территории Китая.
Разве вам неясно, что и хунну, и сяньби, и монголы, и кидани захватили китайские земли вследствие ослабления Китайской державы. И это и есть причина варварских успехов, а вовсе не проживание на территории Китая.
Sergniks, cкажите, а вы сторонник гумилёвской теории пассионарности и этногенеза?
Sengge Rinchen
Пропретор
Название Венгрии по-английски, например, Hungary; дагестанские сёла Хунзах и Гунзиб; вьетский язык или диалект в Лаосе Hung; река и долина в Пакистане Хунза (там, где язык-изолят бурушаски)... Случайные совпадения всегда возможны.
А уж какие можно фантазии построить, если учесть, что английское Ogre возводят к этнонимам авар (обр) и Hungar!
Навряд ли меня можно назвать сторонником или противником, не моя тема.
Однако этногенез и действия людей, которое Гумилев называет пассионарностью имеет место быть. А так ли, как описывает Гумилев, неизвестно, нужны исследования. А как альтернатива теории вождей и теории творчества народных масс вполне конкурентоспособна, как мне кажется.
Sengge Rinchen
Пропретор
Это все детальные "раскопки" его "теории" о том, что сюнну куда-то побежали и добежали до Константинополя
Как видите, даже при специализированном рассмотрении данного вопроса ясности немного. Но для Гумилева все было "и так ясно". Как и для одного тЭорЭтика на этом форме
Sengge Rinchen
Пропретор
Этногенез существует и помимо писаний Гумилева. И изучение его поставлено на вполне научную основу.
А что такое "пассионарность"? Гумилев говорит много, невнятно, каждый раз вкладывает в это понятие и процессы, с ним связанные, то, что ему удобно.
Т.ч. шел бы он с такими теориями писать фэнтэзи.
А вы читали тему "Теория империй" в разделе "История Антарктиды"? Теория империй уточняет теорию Гумилёва.
