Гумилёв и лженаука

[Hsimriks]

Скопление из 267 черепов не обязательно должно было сохранять форму пирамиды, чтобы было понятно, что когда эти головы отрубили и принесли в одно место, им придали какую-то форму - скажем, кучи, которая естественным образом принимает коническую форму.

Так как понимать эти 267 черепов? Можно ли понимать, что монголы убили 267 человек точно, а тысячи убитых там - это уже не более, чем домыслы?

 

[Sengge Rinchen]

У другого автора (В. Цветков) нашел информацию, что черепа нашли на т.н. Баковом лугу. Это за пределами старой городской застройки.

Черепа мужские - женские и детские остались в городе. Что-то из этого найдено.

Это именно показательная пирамида. Примерно столько воинов могло быть в небольшом пограничном городке.

Кстати, с 2010 г. археологи ищут более вероятное расположение Козельска 1238 г. - есть подозрения, что город восстановили на новом месте, сместив его центр подальше от разрушенной крепости.

Только документы 1899-1905 гг. (движение по дороге началось в декабре 1905 г.) могут дать полные ответы.

 

[Hsimriks]

Вообще я далёк от ревизионизма, но всё же:

одно дело - написать в летописи, что убили всех в городе или что-то в этом духе.

другое дело - подтвердить это находками черепов или скелетов.

Второе, мне кажется, более надёжная улика.

 

[Hsimriks]

http://genealog-expert.ru/perepisi-naselen...dyistoriya.html

Первые переписи населения были проведены монголо-татарами вскоре после их нашествия. В летописях они получили название «число». Первая такая перепись была проведена в 1245 г. в Киевской земле. Новгородская первая летопись так описывает её: «сочтоша я (их, т.е. людей) в число и начаша на них дань имати». В 1257 г. проводится перепись Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств: «Тое же зимы приехаша численици исщетоша всю землю Сужальскую и Рязаньскую и Мюромьскую… толико не чтоша игуменов, черньцов, попов, крилошан, кто зрит на святую Богородицю и на владыку». В 1259 г. такая же перепись была произведена в Новгороде. Последняя монгольская перепись была проведена в 1274 – 1275 гг., после этого всеобщие переписи не проводились.

К сожалению, документы XIII – первой половины XV вв. до нас не дошли, сохранились лишь упоминания в летописях и княжеских грамотах об их проведении.

Ну, вот, а я было обрадовался. Документов нет, сколько людей монголы переписали...

 

[Антон Короленков]

Что касается Владимира-Волынского, то неплохо было бы увидеть публикацию. Кто копал, каковы условия залегания. И да, не бывает такого археологического объекта – пирамиды из черепов. Поверьте на слово. Это уже интерпретации.

Кстати, именно о Владимире-Волынском в летописи сказано, что после татарского взятия собор там был забит трупами.

 

[Sextus Pompey]

О "козельских черепах".
Это легенда, перекочевавшая к местным краеведам из романа Чивилихина. Никакой пирамиды (и вообще множества черепов) при строительстве дороги найдено не было.
Находки 1898 г. описал И.Д.Четыркин:
"Археологические находки на южной стороне древнего городища в г. Козельске"// ИКУАК, 1900 г., с. 8.
См. также:
"Древний Козельск и его округа: труды отдела охранных раскопок ИА РАН. - М., 2005. - стр. 8-17.

 

[Sengge Rinchen]

О "козельских черепах".
Это легенда, перекочевавшая к местным краеведам из романа Чивилихина. Никакой пирамиды (и вообще множества черепов) при строительстве дороги найдено не было.
Находки 1898 г. описал И.Д.Четыркин:
"Археологические находки на южной стороне древнего городища в г. Козельске"// ИКУАК, 1900 г., с. 8.
См. также:
"Древний Козельск и его округа: труды отдела охранных раскопок ИА РАН. - М., 2005. - стр. 8-17.

Дата не соответствует.

Работы по прокладке ж/д начались в 1899 г. Внимание - Четыркин пишет о раскопках 1898 г.. Т.е. на год ранее!

Это может быть 2 совершенно разных случая - один касался раскопок 1898 г., когда пирамиду не нашли, а второй - дорожных работ 1899-1900 гг., когда раскопки не велись, но велись массовые выемки грунта, и были обнаружены черепа.

Да, дата публикации Четыркина говорит о том, что находка, скорее всего, от 1900 г. - т.е. он в своей публикации ее не мог отразить, поскольку статья уже в печати/вышла, а тут - новые находки.

Правильный путь поисков - это смотреть документы (в т.ч. прессу) тех лет. Уточнить, где пролегала дорога (она снята после войны в связи с отсутствием в ней производственной необходимости), где захоронили останки.

В любом случае, что дает нам отсутствие пирамиды? Да ничего - и без этого масса свидетельств материального характера. Одно Райковецкое городище чего стоит! А уж в сочетании с санитарными погребениями Владимира...

 

[Sengge Rinchen]

Вообще я далёк от ревизионизма, но всё же:

одно дело - написать в летописи, что убили всех в городе или что-то в этом духе.

другое дело - подтвердить это находками черепов или скелетов.

Второе, мне кажется, более надёжная улика.

Бесспорные, со стратиграфией и планами-привязками к местности, фактами, с фото находок - это санитарные захоронения Владимира.

 

[Sengge Rinchen]

Добравим по Старой Рязани:

Свидетельства письменных источников о разрушении Рязани полностью подтверждаются археологическими материалами. Раскопки А. Л. Монгайта в Старой Рязани обнаружили слой пепла, который покрывал почти всю территорию городища; под обломками сгоревших построек покоились трупы жителей Рязани и их имущество. В восточной части Северного городища раскопано кладбище жертв татарского погрома. Многие костяки носят следы насильственной смерти: черепа пробиты стрелами, на костях следы ударов острым оружием (мечом), в позвоночнике одного из скелетов застряла ромбовидная стрела татарского типа. А. Л. Монгайт датирует захоронения со следами насильственной смерти временем татарского погрома 5.

Курганы у с. ПОкровское:

24 кургана у с. Покровского, под деревнями Игнатове и Мерзлеево, были раскопаны. Погребения части курганов погибли, описание находок, данное Н. П. Сабанеевым, страдает краткостью и недостаточной точностью, однако и в таком виде результаты раскопок представляли большой интерес. Сабанеев отмечал, что некоторые костяки были обнаружены разрозненными, конечности их были отделены еще до погребения (Игнатьевский курган), на многих костяках «очень ясно видны следы холодного оружия: у некоторых кости перерублены, у других черепа несут ясные следы сильных проломов и разсеков, и, наконец, у третьих между ребрами находили перержавевшие лезвия небольших железных ножей» 3. «Боевое значение» курганов Сабанеев подтверждал также тем фактом, что при костяках было обнаружено очень мало вещей, а часть раскопанных курганов «принадлежит татарам». Интересно отметить, что часть захоронений курганов (до 10 %) имела неправильную ориентировку, обычную при поспешном погребении в зимних условиях (подобное явление было отмечено А. Л. Монгайтом при раскопках кладбища жертв татарского погрома в Старой Рязани). Кроме того, Н. П. Сабанеев писал, что курганы Сити (имелись в виду раскопанные им курганные группы в районе с. Покровского)

http://www.e-reading.link/chapter.php/1478...7noii_Rusi.html

Это по Каргалову.

P.S. выше я упоминал, что сейчас есть тенденция считать, что настоящий Козельск 1238 г. находился не точно на месте современного города, а на некотором отдалении. Поэтому раскопки в черте современного города могут дать неверную картину.

 

[Sengge Rinchen]

Тут про находки из Владимира:
http://webcache.googleusercontent.com/sear...u&ct=clnk&gl=ru

Правда, это кэшированная копия - основная статья не открывается.

 

[Sengge Rinchen]

Предлагаю сообщения о Козельске и прочих материальных свидетельствах монгольского погрома вынести в отдельную ветку.

И так ясно, что Гумилев писал свои благоглупости о "союзе" и "симбиозе" русских с "истинными кочевниками" под влиянием собственной увлеченности собственной же надуманной концепции.

А обсудить материальные доказательства Батыева нашествия - это уже другая тема.

 

[Hsimriks]

Единственный плюс Гумилёва - может быть, побудил кого-то изучать евразийских кочевников...

 

[Sengge Rinchen]

Единственный плюс Гумилёва - может быть, побудил кого-то изучать евразийских кочевников...

1) ключевые слова выделил

2) изучали и без него, причем на очень хорошем уровне

3) и даже с его работами - в массовом сознании ничего не изменилось. А если изменилось - то в худшую сторону.

P.S. прилагаю ссылку на фото, как выглядит реальная пирамида из черепов (Руанда, апрель 1994 г.) - ее никто не выкладывал, просто скидывали найденные черепа:
http://s016.radikal.ru/i335/1502/44/cd7cecce6733.jpg

 

[Sengge Rinchen]

Думаю, никому не надо говорить о Радлове, Руденко, Вайнштейне, Панкратове, Таскине, Владимирцове и т.д.

Их работы по кочевникам действительно заслуживают всяческого внимания. Многие из них не устарели и доныне, хотя написаны в XIX или первой половине ХХ в. (не все - Таскин, Вайнштейн, Панкратов писали и во второй половине ХХ в., как минимум).

Но Гумилев-то тут причем? Он повлиял на их серьезнейшие исследования?

 

[сергей-]

Вот какое интересное развитие тема получила. Читаю с удовольствием.

 

[Sextus Pompey]

Дата не соответствует.

Работы по прокладке ж/д начались в 1899 г. Внимание - Четыркин пишет о раскопках 1898 г.. Т.е. на год ранее!

Это может быть 2 совершенно разных случая - один касался раскопок 1898 г., когда пирамиду не нашли, а второй - дорожных работ 1899-1900 гг., когда раскопки не велись, но велись массовые выемки грунта, и были обнаружены черепа.

Да, дата публикации Четыркина говорит о том, что находка, скорее всего, от 1900 г. - т.е. он в своей публикации ее не мог отразить, поскольку статья уже в печати/вышла, а тут - новые находки.

Скажите, у Вас есть историческое образование или я путаю?

 

[Cahes]

Скажите, у Вас есть историческое образование или я путаю?

Так Чивилихин же великий историк. Это никакой нибудь Гумилев Ежели сказал - значит так и есть

 

[Sengge Rinchen]

Скажите, у Вас есть историческое образование или я путаю?

У меня - историческое. У вас - не знаю.

Годы публикации и начала работ по прокладке вы не различили?

 

[Sengge Rinchen]

Так Чивилихин же великий историк. Это никакой нибудь Гумилев Ежели сказал - значит так и есть

Из всех ваших высказываний это - самое умное?

Ну-ну.

Вместо того, чтобы проверить это по документам 1900 г., вы начали "рассуждать". Венец ваших рассуждений - это цитированное сообщение.

P.S. вас не учили, что думать за других можно только в шахматах?

 

[Sextus Pompey]

У меня - историческое.

Странно. Человек с историческим образованием опирается в подтверждение своих слов на роман, игнорируя (очевидно в связи с незнакомством) современную монографию...
Что-то у Вас не так с методологией...

У вас - не знаю.

У меня - да.

Годы публикации и начала работ по прокладке вы не различили?

Что я должен был различить? Не могли бы Вы формулировать свои вопросы более понятно для собеседника?