Имп. Майориан: личность и действия

[Alaricus]

Требуется помощь в в вопросе косвенно касающемся темы. Никто не знает год рождения Сиагрия, сына Эгидия?

А он неизвестен. Хотя в Википедии (рус., англ.) почему-то указан 430г., однако ни у Григория Турского (HF, II.18,27), ни у Фредегара (III.12), ни в Liber Historiae Francorum (8), там, где говорится об Эгидии и Сиагрии, ничего ни о дате рождения последнего, ни о его возрасте не сообщается. Соответственно, и в PLRE этот вопрос опущен.

 

[Aurelius Sulpicius]

И у Сеттипани род рождения Сиагрия не указан.

 

[Гера]

Ну чтож и на этом спасибо.
После гибели Эгидия в неудачном выступлении против Рицимера комесом Суассонской области был назначен кто-то другой(непомню кто, краем уха). Хильдерик же поддержал Сиагрия и помог ему захватить отцовское наследие, и в последующем всегда его поддерживал. Так может на момент гибели отца в 464 он еще не достиг зрелого возраста и дата 430 год мягко сказать условна. Более того, Сиагрий случаем не франк по матери?

 

[Alaricus]

Ну чтож и на этом спасибо.
После гибели Эгидия в неудачном выступлении против Рицимера комесом Суассонской области был назначен кто-то другой(непомню кто, краем уха). Хильдерик же поддержал Сиагрия и помог ему захватить отцовское наследие, и в последующем всегда его поддерживал. Так может на момент гибели отца в 464 он еще не достиг зрелого возраста и дата 430 год мягко сказать условна. Более того, Сиагрий случаем не франк по матери?

Откуда все эти сведения?

 

[Attimo]

Требуется помощь в в вопросе косвенно касающемся темы. Никто не знает год рождения Сиагрия, сына Эгидия?

А он неизвестен. Хотя в Википедии (рус., англ.) почему-то указан 430г.

Да, год рождения Сиагрия, как и большинства его современников, неизвестен.
И я почти убежден, что ни в одном источнике его найти не удасться.
Насколько понимаю, в таких случаях иногда ставятся условные даты, обычно круглые - 420, 430 и т.д.
Например, сравните по годам рождения последних императоров, начиная с Майориана (данные с Википедии):
Майориан - 420 (правда, иногда указывается месяц и число - 20 ноября)
Ливий Север - 420
Антемий - 420
Олибрий - 430
Глицерий - 430
Непот - 430
Ромул Августул - 460

Учитывая то, что вряд ли все они родились в год, оканчивающийся на 0, то годы рождения большинства из них взяты условно. С "родившимся" в 430 г. Сиагрием скорее всего та же история.

После гибели Эгидия в неудачном выступлении против Рицимера комесом Суассонской области был назначен кто-то другой(непомню кто, краем уха)

Комит по имени Павел.

Более того, Сиагрий случаем не франк по матери?

Где-то читал, что женой Эгидия была женщина из франкского народа. Если поверить Григорию Турскому, написавшему, что Сиагрий - сын Эгидия, что, кажется, так и есть, то да - Сиагрий по матери франк.

 

[Гера]

Откуда все эти сведения?

Так я просто в слух рассуждаю то что Эгидий выступил против Рицимера вроде общеизвестно, то что Хильдерик поддержал Сиагрия тоже вроде как из Французских хроник явствует. А остальное догадки, ну почему нет, и Майоран и Эгидий служили под началом Аэция и возможно тогда и свели близкое знакомство . Майориан родился не ранее 420года(раз Сидоний в 458 году называет его молодым человеком), тогда ведь можно предположить что и Эгидий был примерно одного с ним возраста, и тогда родится около 430года Сиагрий уж никак не смог бы, папаша еще молодой совсем. Согласитесь ведь можно это допустить?
А про франкское родство Сиагрия один человек утверждает(я и сам не верю) и если Вы со всей категоричностью скажете что этого не было я охотно приму Ваше мнение

 

[Гера]

Учитывая то, что вряд ли все они родились в год, оканчивающийся на 0, то годы рождения большинства из них взяты условно. С "родившимся" в 430 г. Сиагрием скорее всего та же история.

Комит по имени Павел.

Где-то читал, что женой Эгидия была женщина из франкского народа. Если поверить Григорию Турскому, написавшему, что Сиагрий - сын Эгидия, что, кажется, так и есть, то да - Сиагрий по матери франк.

Спасибо уважаемый Аттимо за столь исчерпывающий ответ по всем пунктам

 

[Aurelius Sulpicius]

Косвенным доводом в пользу того, что Сиагрий родился позже 430-го года, является то, что 465-м году он не смог принять власть от отца: все-таки 35-летний возраст вполне достаточен, чтобы стать правителем.

 

[Attimo]

А остальное догадки, ну почему нет, и Майоран и Эгидий служили под началом Аэция и возможно тогда и свели близкое знакомство  . Майориан родился не ранее 420года(раз Сидоний в 458 году называет его молодым человеком), тогда ведь можно предположить что и Эгидий был примерно одного с ним возраста, и тогда родится около 430года Сиагрий уж никак не смог бы, папаша еще молодой совсем. Согласитесь ведь можно это допустить?

Вполне логично. Правда, то, что они служили вместе, не значит, что они были одного возраста. Рецимер при Аэции тоже служил вместе с Майорианом, а был на 15 лет старше последнего.

А про франкское родство Сиагрия один человек утверждает(я и сам не верю) и если Вы со всей категоричностью скажете что этого не было я охотно приму Ваше мнение

Со всей категоричностью не скажу. Т.к. не помню, откуда прочитал, что Эгидий был женат на женщине из франков.

Спасибо уважаемый Аттимо за столь исчерпывающий ответ по всем пунктам

Пожалуйста

 

[Ricimer]

Когда начинаешь рассматривать события во времени и ространстве детально, то высяняется что всё происходило как то неслучайно. Я по поводу военных акций.

Особенно это на визиготах хорошо заметно.

456Теодорих вторгается в Испанию против Рехиария, и в то же время Рицимер с Майорианом свергают его креатуру Авита в Италии. Притом одновременно Майориану ещё приходится отражать алеманов.

Теодорих атакует нарбон в 457, но в это время Майориан на Лирисе отражает набег вандалов Гейзериха.

В 458 часть готов в Испании, часть или их бургундские союзники под Лугдунмом против Эгидия и тут же вторгается Майориан причём неясно очутился он под Толозой сразу или сначала побывал под Лугдунумом.

Всё это какие то коалиционные войны, когда все участники понимают, стоит им напасть на кого то в одиночку и на них тут же нападут другие соседи. Отсюда всякие сговоры, многочисленные меняющиеся коалиции. Да и конец Майориана показателен. Ещё и внутри группировок всё неустойчиво.

 

[Ricimer]

Практически в 460 году после неудачи Майориана в Новом Карфагене, сложилась следущая ситуация.

В Галии:
1) Теодорих II
2) Гундевех Бургундский
3) Эгидий и его франки

Ну и по мелочи Риотам в Бретани, полунезависимые галлоримские магнаты, багауды кое где.

В Испании:

1) Готы
2) Остатки римского провинциального управления
3) Частично подчинённые готам свевы в Галеации

А также багауды, баски и прочие бандиты

В Италии:

1) Рицимер
2) Формальные представители власти Майориана

В Африке:

1) Вандалы Гизериха
2) Местные племена бедуинские

В Иллирике:

Марцеллин

А далее византийцы.

Но это не все участники комбинаций.

Есть ещё саксы,, алеманы и прочие в Германии. Остатки гуннов, булгары и иные кочевники. Христианская ортодоксальная церковь, еретические христианские церкви.

В общем с точки зрения геополитики, какая то каша в море хаоса.

Причём самым грамотным деятелем можно считать Гейзериха Вандальского. Он единственный кто все нападения врагов отбил военными и политическими методами и хитростью. Поставил на поток грабежи используя тактику пиратских набегов и вообще пережил несколько поколений политиков и военных, нагде серьёзно не пострадав.

 

[Aurelius Sulpicius]

полунезависимые галлоримские магнаты

А кто это персонально?

Причём самым грамотным деятелем можно считать Гейзериха Вандальского. Он единственный кто все нападения врагов отбил военными и политическими методами и хитростью. Поставил на поток грабежи используя тактику пиратских набегов и вообще пережил несколько поколений политиков и военных, нагде серьёзно не пострадав.

Вандалам все-таки очень помогало море, серьезно защищающее их от нападений.

 

[Ricimer]

А кто это персонально?

Те, с кем вёл в последствии борьбу король Эйрих. К ним насколько я понимаю относился и Сидоний Аполинарий. После падения Авита, их с Италией а следовательно империей, мало что связывало, может уже ничего.

Вандалам все-таки очень помогало море, серьезно защищающее их от нападений.

Помогать то оно помогало, но я перечислю попытки решительной атаки на вандалов.

431 Аспар высаживается в поддержку Бонифация.
441 Ареобинд с флотом ожидает войск из Италии для атаки на Гейзериха, но этому мешает вторжение Атиллы из за Дуная. Где то читал что Гейзерих приложил к этому усилия.
443 Аспар неудачная экспедиция
459-460 Майориан. Неудачная попытка построить в Новом Карфагене флот для экспедиции. Стоившая в итоге её инициатору имперской короны и жизни.
468 Экспедиция Василиска. Сокрушительный провал грандиозного мероприятия.

Это попытки которые как то проявились в неких действиях. Сама идея уничтожения вандалов в Африке была насколько я понимаю довольно популярной в обеих империях. Но Гейзерих мало того что уцелел, так ещё и нагнал страха на всё Средиземноморье, от Константинополя до Геркулесовых столбов. И кстати он Рим захватил.

Мне кажется что его военно-политическое мастерство недооценивают. Для римлян он конечно был враг, которого можно по степени ненависти сравнить только с Атиллой, но Атилла досаждал им лет 15, а этот почти 50 лет.

Вот его наиболее известные подвиги после поселения в Африке кроме уже уже названых.

1) Дважды одолел в сражениях Бонифация. Во втором случае вместе с Аспаром (непоследними полководцами того времени).
2) В 439 г хитростью захватил Карфаген, нарушив прежние соглашения 435г.
3) В Карфагене вандалам достался флот зерновозов, которые уже в 440 г были использованы для разгрома Сицилии.
4) 450 Захват Сиракуз.
5) 455 Разгром Рима.
6) Атака на Грецию, Далмацию и Эгейское побережьё, вызвавшая панические настроения в Константинополе.
7) Разорение Кампании

И вообще он насколько я понимаю легче назвать места на побережье которые не подверглись опустошительным атакам вандалов чем подвергшиеся нападению. Именно против Гейзериха построил флот например правитель Далмации Марцеллин.

Гейзерих активно вмешивался в внутриимперские интриги и коалиционные вопросы. Все кто враждовал с правителями Италии и византийцами искали союза с вандалами. Упоминались и Атилла и визиготы и Эгидий, да и само появление вандалов в Африке было результатом соперничества Аэция с Бонифацием.

 

[Aurelius Sulpicius]

Те, с кем вёл в последствии борьбу король Эйрих. К ним насколько я понимаю относился и Сидоний Аполинарий. После падения Авита, их с Италией а следовательно империей, мало что связывало, может уже ничего.

Провожу линию на то, что именно гибель имп. Майориана стала отправной точкой окончательного и бесповоротного отсечения некоторых частей Империи от центра - имею в виду прежде всего Северную Галлию Эгидия и Далмацию Марцеллина.
Указанные Вами галло-римляне во главе с Сидонием Аполлинарием были поначалу как раз лояльны по отношению к визиготам (поправьте меня, если ошибаюсь), но потом, после свержения имп. Авита, это отношение изменилось, и постепенно они перешли в оппозицию к ним (как особенно внук Сидония Аполлинария).

 

[Ricimer]

Провожу линию на то, что именно гибель имп. Майориана стала отправной точкой окончательного и бесповоротного отсечения некоторых частей Империи от центра - имею в виду прежде всего Северную Галлию Эгидия и Далмацию Марцеллина.
Указанные Вами галло-римляне во главе с Сидонием Аполлинарием были поначалу как раз лояльны по отношению к визиготам (поправьте меня, если ошибаюсь), но потом, после свержения имп. Авита, это отношение изменилось, и постепенно они перешли в оппозицию к ним (как особенно внук Сидония Аполлинария).

Я насколько помню. Разрыв галлоримской партии с визиготами произошёл после смерти Теодориха II. Его преемник Эйрих был настроен в отличии от своего брата к римлянам враждебно, притом к любым и практически занялся территориальными приобретениями в агрессивной готско-националистической манере.

После императора Авита у галлоримских магнатов навсегда испортились
отношения с Италией.

Что касается Майориана то веротяно так оно и было как вы написали, хотя возможно что эта точка была пройдена раньше и усилия Майориана были просто обречены на неудачу. Так бывает когда некое событие проходит в общем то незаметно, но в каком то политическом мире оно просто определяет эту точку невозврата

Я подумал как то что звание "последнего из римлян" адрессованое Аэцию, больше подходит к Майориану. Он был последним.

 

[Ricimer]

Точка невозврата может затмеватся какими то другими событиями. Во всяком случае я думаю что ключом в этом вопросе были именно итало-галльские отношения. Они определяли будет ли империя или она распадается.


Кстати меня ещё тут одна мысль посетила, по аналогии но в некоторый оффтоп.
Мультикультура. Романизация и последущее взаимоприникновение культур не смогло создать единой имперской нации. Это вероятно вообще невозможно в на базе объединения национальных ареалов или экономически нецелесообразно. И смотрите судьба всех многонациональных империй вплоть до СССР.

То есть нынешние евроцентристы с своей интеграцией, по сути пытаются скопировать римскую интеграционную систему, только другими методами.

 

[Aurelius Sulpicius]

Точка невозврата может затмеватся какими то другими событиями. Во всяком случае я думаю что ключом в этом вопросе были именно итало-галльские отношения. Они определяли будет ли империя или она распадается.

А можете поподробнее развить эту теорию?

 

[Ricimer]

А можете поподробнее развить эту теорию?

Да мочь то я могу, но у всех этих теорий есть один недостаток. Цепь последовательных событий, где каждое предопределяет соедущее и сказать в точности что вот эта точка уже не давала возможности для какого то неожиданного поворота сложно.

Поэтому субъективно у меня сложилось мнение что это произошло во времена Стилихона. Точкой стало вторжеие варваров начавшееся 31.12.406 г. Реакция на него центральной имерской власти вбила клин в единство империи, причём такой величины, что его было просто невозможно вытащить, выражаясь фигурально.

Попытки были Констанций, Аэций, Майориан. но так как ключевым элементом единства я считаю итало-гальские отношения, то само наличие визиготов в Толозе, было фактором который нейтрализовывал все указанные попытки.

Причём попытки интеграции визиготов предпринмавшиеся и с той и с другой стороны ничего не дали. Разделение командований привело только к обострению внутриимперских противоречий. В данном случае важно как это понимали сами жители в Галлии. А понимать они могли это как "империя нас бросила", "мы сами по себе", да "спасение утопающийх дело рук утопающих". Поколение пережившее то великое вторжение, конечно сменилось и вроде бы в 40 х годах , причин для сепаратизма небыло. Но причины для разделения интересов Галии и Италии остались и всякий новый поворот возраждал деволюцию империи.

Но тут нельзя не вспомнить экхархию Диоклетиана и галльские мятежи 3 века. Как примеры того что события начали развиватся в этом направлении гораздо раньше и имели ещё более глубинные причины.

Небольшое отступление.

У меня есть приятель один, не особый знаток истории, но в принципе человек неглупый. И когда зашёл разговор про то падение Римской империи и я ему примерно описал как это происходило, у него возникло желание придумать как её можно было бы спасти. Причём его рецепт спасения был таков, что им надо было просто разделится на отдельные части заделегировав полномочия и во главе каждой поставить своего военного лидера с автономной военной системой.

То есть в упрощённой форме, та же система экзархатов Диоклетиана. Но почему то система перестала работать в 5 веке. гунны и нажим варваров вероятно изменили ситуацию кардинально.

 

[Aurelius Sulpicius]

При имп. Диоклециане была единая Империя, разеделенная на отдельные части, управляемые тетрархами, которые безусловно подчинялись самому Диоклециану, и его воля держала всю Империю. Любое разделение Империи в продолжение 4-го века либо заканчивалось объединением (как при Константине Великом и потом при Констанции), либо умерялось подчинением одного императора другому (как при Валентиниане и Валенте). Поэтому думаю, что необратимость началась все-таки с 395-го года, когда 2 части Империи не только формально, но и фактически стали разными империями, правительства которых как минимум имели собственные интересы (прежде всего - в отношении вторжений варваров), а иногда даже враждовали (как при регентах при сынах Феодосия Великого). Отсюда мне видится невозможность единой политики, и это разделение становилось все более фатальным. Согласование по отдельным вопросам (как составление единого кодекса при Феодосии II и Валентиниане III) было только частичным, и не мешало империям решать свои проблемы с варварами за счет другой империи (как при тех же 2 императорах).
Приведенный мною зхдесь расклад и довольно примитивен, и несколько наивен, но получается, что от формального разделения Империи с отсутствием единого главного центра согласованного принятия важнейших решений было больше минусов, чем плюсов.

Возвращаясь к имп. Майориану. 2 империи слабее, чем 1 единая Империя, поэтому каждой приходилось самой решать проблемы - что вело к усилению варваров во власти, поскольку именно они составляли основу военного сословия. Что мог сделать римский воин-политик Майориан, если он зависел от варварских войнов-политиков? К тому же Константинополь признал Майориана, но, если правильно понимаю, существенной поддержки ему не оказал.

В общем, остается только сокрушаться по поводу того, что Майориан не сог (или не успел) поступить с Рицимером так же, как Лев поступил с Аспаром. В результате нсильственного устранения Аспара и его партии влияние варваров в Восточной империи сохранялось, однако не было таким приоритетным, каким оставалось в Западной империи вплоть до ее малозаметного растаивания. Все-таки Майориан многое успел сделать и во внутренней политике, и в военно-дипломатической сфере, и лично мне кажется 9особенно после этой темы, где собраны многие материалы), что деятельность Майориана была успешной - настолько, насколько это вообще было тогда возможно - и если бы не предательское вмешательство Рицимера, который действовал в интересах лично своих, а ни в коем случае не в интересах империи, правление Майориана было бы еще более успешным и переломило бы затопление Западнйо империи варварами - так же, как правление имп. Льва I спасло Восточную империю.

 

[Ricimer]

При имп. Диоклециане была единая Империя, разеделенная на отдельные части, управляемые тетрархами, которые безусловно подчинялись самому Диоклециану, и его воля держала всю Империю. Любое разделение Империи в продолжение 4-го века либо заканчивалось объединением (как при Константине Великом и потом при Констанции), либо умерялось подчинением одного императора другому (как при Валентиниане и Валенте). Поэтому думаю, что необратимость началась все-таки с 395-го года, когда 2 части Империи не только формально, но и фактически стали разными империями, правительства которых как минимум имели собственные интересы (прежде всего - в отношении вторжений варваров), а иногда даже враждовали (как при регентах при сынах Феодосия Великого). Отсюда мне видится невозможность единой политики, и это разделение становилось все более фатальным. Согласование по отдельным вопросам (как составление единого кодекса при Феодосии II и Валентиниане III) было только частичным, и не мешало империям решать свои проблемы с варварами за счет другой империи (как при тех же 2 императорах).
Приведенный мною зхдесь расклад и довольно примитивен, и несколько наивен, но получается, что от формального разделения Империи с отсутствием единого главного центра согласованного принятия важнейших решений было больше минусов, чем плюсов.

Возвращаясь к имп. Майориану. 2 империи слабее, чем 1 единая Империя, поэтому каждой приходилось самой решать проблемы - что вело к усилению варваров во власти, поскольку именно они составляли основу военного сословия. Что мог сделать римский воин-политик Майориан, если он зависел от варварских войнов-политиков? К тому же Константинополь признал Майориана, но, если правильно понимаю, существенной поддержки ему не оказал.

В общем, остается только сокрушаться по поводу того, что Майориан не сог (или не успел) поступить с Рицимером так же, как Лев поступил с Аспаром. В результате нсильственного устранения Аспара и его партии влияние варваров в Восточной империи сохранялось, однако не было таким приоритетным, каким оставалось в Западной империи вплоть до ее малозаметного растаивания. Все-таки Майориан многое успел сделать и во внутренней политике, и в военно-дипломатической сфере, и лично мне кажется 9особенно после этой темы, где собраны многие материалы), что деятельность Майориана была успешной - настолько, насколько это вообще было тогда возможно - и если бы не предательское вмешательство Рицимера, который действовал в интересах лично своих, а ни в коем случае не в интересах империи, правление Майориана было бы еще более успешным и переломило бы затопление Западнйо империи варварами - так же, как правление имп. Льва I спасло Восточную империю.

Несоглашусь.

Всесилие Диоклетиана вы преувеличили.На первом этапе он мог смещать тетрархов, но впоследствии они стали более независимыми. Тетрархи имели самостоятельное командование а ведение боевых действий из единого центра в те врмена была проблемой. Доверяя командование кому нибудь, этот последний просто становился претендентом на трон. Если же он имел гарантированную часть власти то в принципе проблема отпадала и на всех направлениях стояли армии, которым не надо было ждать вождя, они могли воевать вместе или по отдельности и это вначале давало много преимуществ.

А что касается Майориана, то он скорее всего просто не понимал того что понимал Рицимер. Что единая империя это не более чем мираж, историческая традиция. Поскольку сам Рицимер на трон претендовать не мог, то он мог пойти по пути Одоакра и просто стать королём Италии, либо менять марионеток-императоров, прикрывая свою власть полулегитимными фигурами как фиговыми листками.

Практически всё войско Майориана состояло из варваров и в этом плане он ничем не отличался ни от Рицимера ни от Одоакра. И какие бы цели он не ставил, этого он изменить не мог. Такой оторванный от реальности вождь, с армией которой не было никакого дела до его фантазий.