Император Август-2
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
Я уже излагал свое военно-политическое понимание Акция. Агриппа, как всегда, действовал по принципу - "Побеждают большие батальоны" ((с) Наполеон). Его подготовка генерального сражения радикально отличалась от Цезаря. "Божественный" действовал по принципу: "Ввяжемся, потом посмотрим", Агриппа: "Сначала выиграем, потом ввяжемся"!
S
Sextus Pompey
Guest
Наследником - вряд ли. Они вмести не служили.
А идея ходила давно...
А идея ходила давно...
S
Sextus Pompey
Guest
Как раз Антоний, по-моему, это яркое проявление цезаревской стратегии... только без цезаревского таланта.
Aemilia
Flaminica
А может, дело в этом, действительно...я привыкла к результатам и таланту Цезаря и, видимо отождествляю с ними и стратегию... Секст, а Октавиан? Те несколько раз, когда он принимал участие, особенно в начале... тоже цезаревская стратегия, как думаете? В 44г. по крайней мере мне показалось, что он действовал именно как "ввяжемся, а там видно будет".
S
Sextus Pompey
Guest
По-моему нет. Кроме самого первого действа - все остальное идет в согласовании. Вспомните письма Цицерона - вокруг Октавиана была куча советников. И все действа былм продуманы. Даже связь с Антонием и проскрипции.
Я вообще думаю, что до 36 г. Октавианом управляли. После Сицилийской войны он резко сменил окружение (вместо контролеров стали подконтрольные) и именно тогда начался его рост до Августа.
Я вообще думаю, что до 36 г. Октавианом управляли. После Сицилийской войны он резко сменил окружение (вместо контролеров стали подконтрольные) и именно тогда начался его рост до Августа.
Aemilia
Flaminica
В принципе, манера действий Цезаря не кажется мне непродуманной. Просто он умел находить какие-то нестандартные решения и быстро ориентироваться в ситуации, но Цезарь тоже просчитывал вперед, просто, в отличие от Помпея, например, ориентировался не на численное превосходство. Хотя, конечно, он больше действовал все-таки по ситуации...
Aelia
Virgo Maxima
Я считаю, что в 36 г. окружение Октавиана не сменилось, а существенно пополнилось. Впрочем, я не стала бы так резко проводить временную границу, этот процесс постепенно шел уже с 39 г.
И никак не могу согласиться, что им кто-то управлял. Старая цезаревская гвардия упоминается все реже и реже, про многих даже неизвестно, чем они вообще занимались. Молодежь, окружавшая Октавиана, - это люди незнатные и мало кому известные. И когда Октавиану потребовалось убрать Сальвидиена, одного из двух своих лучших полководцев, он сделал это без труда. Малочисленные нобили в его окружении (за исключением Кальвина) были в основном его родственниками, людьми мирными и трусливыми; они, по-моему, сами не рады были происходящему.
Вообще, у Сайма дан очень хороший анализ окружения Октавиана. В этот период - сплошь темные и малоизвестные лица. И чтобы они им управляли? Не верю.
А в 30-х гг. в его окружении начинают появляться нобили, и чем дальше, чем больше. И что же: получается, что нобилями проще управлять, чем выскочками? Я так не думаю...
И никак не могу согласиться, что им кто-то управлял. Старая цезаревская гвардия упоминается все реже и реже, про многих даже неизвестно, чем они вообще занимались. Молодежь, окружавшая Октавиана, - это люди незнатные и мало кому известные. И когда Октавиану потребовалось убрать Сальвидиена, одного из двух своих лучших полководцев, он сделал это без труда. Малочисленные нобили в его окружении (за исключением Кальвина) были в основном его родственниками, людьми мирными и трусливыми; они, по-моему, сами не рады были происходящему.
Вообще, у Сайма дан очень хороший анализ окружения Октавиана. В этот период - сплошь темные и малоизвестные лица. И чтобы они им управляли? Не верю.
А в 30-х гг. в его окружении начинают появляться нобили, и чем дальше, чем больше. И что же: получается, что нобилями проще управлять, чем выскочками? Я так не думаю...
По-моему нет. Помпей, по крайней мере после Испании, был почти на крайнем полюсе "стратегии измора" - достижения победы в идеале вообще без сражения. Агриппа же скорее придерживался стратегии сокрушения - его кампании обычно имеют кульминацией генеральное сражение.
В той же сицилийской кампании, скажем, я думаю, что Помпей бы ограничился переправой армии на Сицилию с большими запасами продовольсвия и снаряжения и постепенным вытеснением Секста из крепостей, а генеральных сражений на море не избегал бы, конечно, но и не стремился бы к ним. И наоборот, трудно представить, чтобы Агриппа на месте Помпея отпустил бы Митридата на Боспор, а не преследовал бы, не занял берега Черного моря и не закончил войну полным военным разгромом царя. А при Диррахии Агриппа наверняка бы атаковал лагерь. Это все, впрочем, мои личные домыслы.
Aemilia
Flaminica
Это да, но я имела в виду нечто иное. Насколько я поняла и Агриппа и Помпей готовились к войне...более тщательно что ли...а Цезарь порой действовал по ситуации и подготовка не была настолько серьезной, он не старался в самом начале обеспечить себе огромное превосходство численно. То есть общее между Помпеем и Агриппой именно в этой стратегии, а дальше да, дальше они различались. Хотя, по совести говоря, я полагаю, что политика Помпей уклонения от битвы именно в Гражданской войне была обусловлена не столько тем, что ему так было приятнее, сколько теми соображениями, что ведь это на самом деле было целесообразнее. В такой тактике у Помпея было перед Цезарем существенное преимущество.
Приведу длинную цитату из главного автора о стратегии, в которой, собственно, всё.
Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее - сохранить государство противника в целости, на втором месте - сокрушить это государство. Наилучшее - сохранить армию противника в целости, на втором месте - разбить ее. Наилучшее - сохранить бригаду противника в целости, на втором месте - разбить ее. Наилучшее - сохранить батальон противника в целости, на втором месте - разбить его. Наилучшее - сохранить роту противника в целости, на втором месте - разбить ее. Наилучшее - сохранить взвод противника в целости, на втором месте - разбить его1. Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить - это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего - покорить чужую армию, не сражаясь.
2. Поэтому самая лучшая война - разбить замыслы противника; на следующем месте - разбить его союзы; на следующем месте - разбить его войска. Самое худшее - осаждать крепости. По правилам осады крепостей такая осада должна производиться лишь тогда, когда это неизбежно. Подготовка больших щитов, осадных колесниц, возведение насыпей, заготовка снаряжения требует три месяца; однако полководец, не будучи в состоянии преодолеть свое нетерпение, посылает своих солдат на приступ, словно муравьев; при этом одна треть офицеров и солдат2 оказывается убитыми, а крепость остается не взятой. Таковы гибельные последствия осады.
3. Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго. Он обязательно сохраняет все в целости и этим оспаривает власть в Поднебесной. Поэтому и можно не притупляя оружие иметь выгоду: это и есть правило стратегического нападения3.
4. Правило ведения войны гласит: если у тебя сил в десять раз больше, чем у противника, окружи его со всех сторон; если у тебя сил в пять раз больше, нападай на него; если у тебя сил вдвое больше, раздели его на части; если же силы равны, сумей с ним сразиться; если сил меньше, сумей оборониться от него; если у тебя вообще что-либо хуже, сумей уклониться от него. Поэтому упорствующие с малыми силами делаются пленниками сильного противника.
5. Полководец для государства все равно, что крепление4 у повозки: если это крепление пригнано плотно, государство непременно бывает сильным; если крепление разошлось, государство непременно бывает слабым.
6. Поэтому армия страдает от своего государя в трех случаях5:
Когда он, не знал, что армия не должна выступать, приказывает ей выступить; когда он, не зная, что армия не должна отступать, приказывает ей отступить; это означает, что он связывает армию.
Когда он, не зная, что такое армия, распространяет на управление ею те же самые начала, которыми управляется государство; тогда командиры в армии приходят в растерянность6.
Когда он, не зная, что такое тактика армии, руководствуется при назначении полководца теми же началами, что и в государстве; тогда командиры в армии приходят в смятение7.
7. Когда же армия приходит в растерянность и смятение, настигает беда от князей. Это и означает: расстроить свою армию и отдать победу противнику.
8. Поэтому знают, что победят в пяти случаях: побеждают, если знают, когда можно сражаться и когда нельзя; побеждают, когда умеют пользоваться и большими и малыми силами; побеждают там, где высшие и низшие имеют одни и те же желания; побеждают тогда, когда сами осторожны и выжидают неосторожности противника; побеждают те, у кого полководец талантлив, а государь не руководит им. Эти пять положений и есть путь знания победы.
9. Поэтому и говорится: если знаешь его и знаешь себя, сражайся хоть сто раз, опасности не будет; если знаешь себя, а его не знаешь, один раз победишь, другой раз потерпишь поражение; если не знаешь ни себя, ни его, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение.
Так вот, Помпей прежде всего руководствовался правилом "если у тебя сил в десять раз больше, чем у противника, окружи его со всех сторон". И оно у него обычно работало.
НО - он никогда не стремился "сохранить армию противника", а всегда стремился уничтожить ее. Это его и погубило в конечном счете.
Через Цезаря проходит рубеж в римском военном искусстве - Цезарь УЗНАЛ СЕБЯ. Цезарь первым полностью осознал, какие возможности имеет реформированная "марианская" армия, и использовал их все полностью. Цезарь увидел, что "кордонная" стратегия с опорой на склады продовольствия и укрепления больше не обязательна, что если солдаты-профессионалы верят своему полководцу, они теперь способны на чудеса (по прежним меркам), что римская армия берет любые крепости, может исключительно быстро двигаться и способна добывать продовольствие на любой местности. Цезарь, кроме того, правильно (по Сунь-Цзы) понимал, что цель войны - мир, лучший, чем довоенный, что "наилучшее - сохранить армию противника в целости, на втором месте - разбить ее".
Помпей же так ничего этого до конца и не понял. "Если не знаешь ни себя, ни его, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение" - это Помпей при Диррахии. Это Помпей при Фарсале.
Что касается Агриппы, то он, безусловно, пост-цезаревский полководец в том плане, что все они использовали армию уже по-цезаревски, с уверенностью, что солдаты будут быстро маршировать, брать крепости, и продовольствие найдут.
При Акции очень здорово использовал максиму "лучшая война - разбить союзы противника". А в целом он и Тиберий все-таки из тех, кто "если знаешь себя, а его не знаешь, один раз победишь, другой раз потерпишь поражение". они слишком любили "осаждать крепости".
Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее - сохранить государство противника в целости, на втором месте - сокрушить это государство. Наилучшее - сохранить армию противника в целости, на втором месте - разбить ее. Наилучшее - сохранить бригаду противника в целости, на втором месте - разбить ее. Наилучшее - сохранить батальон противника в целости, на втором месте - разбить его. Наилучшее - сохранить роту противника в целости, на втором месте - разбить ее. Наилучшее - сохранить взвод противника в целости, на втором месте - разбить его1. Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить - это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего - покорить чужую армию, не сражаясь.
2. Поэтому самая лучшая война - разбить замыслы противника; на следующем месте - разбить его союзы; на следующем месте - разбить его войска. Самое худшее - осаждать крепости. По правилам осады крепостей такая осада должна производиться лишь тогда, когда это неизбежно. Подготовка больших щитов, осадных колесниц, возведение насыпей, заготовка снаряжения требует три месяца; однако полководец, не будучи в состоянии преодолеть свое нетерпение, посылает своих солдат на приступ, словно муравьев; при этом одна треть офицеров и солдат2 оказывается убитыми, а крепость остается не взятой. Таковы гибельные последствия осады.
3. Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго. Он обязательно сохраняет все в целости и этим оспаривает власть в Поднебесной. Поэтому и можно не притупляя оружие иметь выгоду: это и есть правило стратегического нападения3.
4. Правило ведения войны гласит: если у тебя сил в десять раз больше, чем у противника, окружи его со всех сторон; если у тебя сил в пять раз больше, нападай на него; если у тебя сил вдвое больше, раздели его на части; если же силы равны, сумей с ним сразиться; если сил меньше, сумей оборониться от него; если у тебя вообще что-либо хуже, сумей уклониться от него. Поэтому упорствующие с малыми силами делаются пленниками сильного противника.
5. Полководец для государства все равно, что крепление4 у повозки: если это крепление пригнано плотно, государство непременно бывает сильным; если крепление разошлось, государство непременно бывает слабым.
6. Поэтому армия страдает от своего государя в трех случаях5:
Когда он, не знал, что армия не должна выступать, приказывает ей выступить; когда он, не зная, что армия не должна отступать, приказывает ей отступить; это означает, что он связывает армию.
Когда он, не зная, что такое армия, распространяет на управление ею те же самые начала, которыми управляется государство; тогда командиры в армии приходят в растерянность6.
Когда он, не зная, что такое тактика армии, руководствуется при назначении полководца теми же началами, что и в государстве; тогда командиры в армии приходят в смятение7.
7. Когда же армия приходит в растерянность и смятение, настигает беда от князей. Это и означает: расстроить свою армию и отдать победу противнику.
8. Поэтому знают, что победят в пяти случаях: побеждают, если знают, когда можно сражаться и когда нельзя; побеждают, когда умеют пользоваться и большими и малыми силами; побеждают там, где высшие и низшие имеют одни и те же желания; побеждают тогда, когда сами осторожны и выжидают неосторожности противника; побеждают те, у кого полководец талантлив, а государь не руководит им. Эти пять положений и есть путь знания победы.
9. Поэтому и говорится: если знаешь его и знаешь себя, сражайся хоть сто раз, опасности не будет; если знаешь себя, а его не знаешь, один раз победишь, другой раз потерпишь поражение; если не знаешь ни себя, ни его, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение.
Так вот, Помпей прежде всего руководствовался правилом "если у тебя сил в десять раз больше, чем у противника, окружи его со всех сторон". И оно у него обычно работало.
НО - он никогда не стремился "сохранить армию противника", а всегда стремился уничтожить ее. Это его и погубило в конечном счете.Через Цезаря проходит рубеж в римском военном искусстве - Цезарь УЗНАЛ СЕБЯ. Цезарь первым полностью осознал, какие возможности имеет реформированная "марианская" армия, и использовал их все полностью. Цезарь увидел, что "кордонная" стратегия с опорой на склады продовольствия и укрепления больше не обязательна, что если солдаты-профессионалы верят своему полководцу, они теперь способны на чудеса (по прежним меркам), что римская армия берет любые крепости, может исключительно быстро двигаться и способна добывать продовольствие на любой местности. Цезарь, кроме того, правильно (по Сунь-Цзы) понимал, что цель войны - мир, лучший, чем довоенный, что "наилучшее - сохранить армию противника в целости, на втором месте - разбить ее".
Помпей же так ничего этого до конца и не понял. "Если не знаешь ни себя, ни его, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение" - это Помпей при Диррахии. Это Помпей при Фарсале.
Что касается Агриппы, то он, безусловно, пост-цезаревский полководец в том плане, что все они использовали армию уже по-цезаревски, с уверенностью, что солдаты будут быстро маршировать, брать крепости, и продовольствие найдут.
При Акции очень здорово использовал максиму "лучшая война - разбить союзы противника". А в целом он и Тиберий все-таки из тех, кто "если знаешь себя, а его не знаешь, один раз победишь, другой раз потерпишь поражение". они слишком любили "осаждать крепости".
Aemilia
Flaminica
Пульхр, огромное спасибо за цитату!
Почему? Сомневаюсь, честно говоря, что при Фарсале дело было в этом, мне кажется, дело в том, что он поддался на всеобщее желание после Диррахия покончить с Цезарем поскорее. Хотя, конечно, его поведение после первого же поражения при Фарсале меня удивляет до сих пор.