Aurelius Sulpicius
Схоластик
Велик соблазн и гражданскую нестабильность, и финансовые реформы объяснить личностью отдельных принцепсов 1-го и 2-го веков от Р.Х.
Император Марк Ульпий Траян - 2
- Автор темы Rzay
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
Такое количество металла, если его пустить в оборот, должно было обвалить рынок драгоценных металлов (цены на металл резко бы упали).
Но Марк Аврелий во время войны с маркоманнами испытывал такой недостаток в средствах, что был вынужден продавать императорские драгоценности.
Видимо, военная добыча всё же не покрывала военных издержек. Содержание золота и серебра в монетах падало и во II веке.
Darth Sephiroth
Римский гражданин
Рискну предположить, что драг. металл был выброшен на рынок не единовременно, а в течении следующих лет тридцати-сорока. Общепризнанно, что у Траяна были довольно таки башковитые советники - вот и насоветовали разумную финансовую политику. А вот когда децебаловы сокровища начали истощаться - и начались у Марка проблемы, доведшие его до того самого аукциона.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Неужели такой довольно хорошо налаженный хозяйственно-финансовый механизм, как Римская империя, во времена Траяна и его ближайших преемников держался только на дакийском золоте и серебре? А остальной экономики Империи тогда не существовало?
Darth Sephiroth
Римский гражданин
Ну, кажется италийское сельское хозяйство тогда уже входило в полосу серьезного кризиса. Вон помню, когда Плиния читал - обратил внимание. Что ни письмо про сельское хозяйство, обязательно то тут недород, то там колонов с барщины на оброк приходится переводить. Вряд ли хозяйство Плиния было исключением.
И потом, а сколько римских денариев уходило на Восток? Китайские шелка и т.д. Серы явно оставались в выигрыше от таких сделок - а в Империи количество золота от этого не увеличивалось.
И потом, а сколько римских денариев уходило на Восток? Китайские шелка и т.д. Серы явно оставались в выигрыше от таких сделок - а в Империи количество золота от этого не увеличивалось.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно понимаю, до правления императоров Марка и Луция Империи не приходилось бороться сразу на 2 фронта - и с Парфией, и с задунайскими варварами. Может быть, экономика Империи не была подготовлена к такой супернагрузке?
Darth Sephiroth
Римский гражданин
Кстати, возможно. Не зря в свое время Адриан отказался от чрезмерно завоевательной внешней политики и даже вернул "самостийность" некоторым завоеванным Траяном территориям. Видимо, он понимал что Империя уже достигла тех границ, дальше которых расширяться было просто опасно.
Однако это уже за пределами темы о Траяне.
Однако это уже за пределами темы о Траяне.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
И чтобы не выйти за эти пределы, хочу спросить: неужели без вливания дакийского золота и серебра Империю при Траяне ожидал неизбежный экономический кризис?
От личности это мало зависело.
Сравним, например, Калигулу и Аврелиана. Который из двух по своим личностным качествам и управленческим способностям был более похож на Траяна и более пригоден для управления империей? Аврелиан, конечно. А при котором из этих двух государству в целом жилось лучше? При Калигуле.
Я думаю, некоторые императоры в 3-м веке - Гордиан I, Деций, Тацит, Проб - как люди и правители, в своих достоинствах ни в чем не уступали Траяну. Однако это не помогло им войти в историю как "новым траянам" и надолго удержаться у власти. И приди сам Траян к власти в это время, вряд ли он долго бы продержался. Спокойствие в римском мире не зависело исключительно от его личности. Ведь и при Нерве, и при Адриане, и при Антонине Пии, и при Марке Аврелии, и даже при Коммоде империя переживала "золотой век".
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, думаю, что первична стабильность в государстве и обществе и стечение счастливых обстоятельств. А личностные качества императоров - вторичны.
Личная роль императоров, которые делают историю Рима (и правителей, делающих мировую историю), конечно, имеет место быть, но лишь при условии если время и обстановка в стране им благоприятствует.
Что-то цифра действительно слишком велика. Сложно даже представить такую груду золота и серебра. И потом, 2000 тонн золота = 2 миллиона кг. Получается, килограммов золота (не говоря про серебро) у дакийцев было больше, чем воинов в их армии и армии Траяна вместе взятых. А ведь эта казна попала в руки римлян уже сильно истощившейся - ведь до этого именно из нее Децебал черпал деньги на ведение войны. Страшно подумать, какой она была в первоначальном виде! И с такими-то деньжищами грех войну проиграть!
При Траяне вряд ли. Положение еще было довольно прочным. Если при Траяне экономику мог ожидать кризис, то что говорить о римской экономике 3-го, 4-го, 5-го веков? Другое дело, что сама экономическая система римлян была не совершенной, и не могла извлечь по максимуму из имевшихся ресурсов. И простое вливание дакийского золота и серебра исправить этот недостаток никак не могло.
Darth Sephiroth
Римский гражданин
Да нет. Тут мне кажется Империи вообще серьезно подфартило. От Нервы до первой половины правления Марка Аврелия у нее не было серьезных проблем. Варвары огромными ордами не набегали. Провинции, за исключением Иудеи, не бастовали. Эпидемий не было. Казну вот дакийскую к рукам прибрали.
И, что не менее важно, во главе государства стояли разумные люди, которые этой благоприятной обстановкой воспользовались не для собственного удовольствия и обогащения, но для установления спокойствия и стабильности во всей Империи.
А вот при Аврелии уже начались и финансовые трудности, и войны на несколько фронтов, и эпидемия чумы, которая никогда положительно ни на что не влияла. А там и наследничек-урод подоспел.
Ну, у даков были хорошие возможности для накопления несметных богатств. Почва там плодородная. Через их земли шла торговля греков с германцами и скифами. В горах Карпатских было много серебра и чуть меньше золота. А довольно суровый образ жизни не позволял им, как римлянам, швыряться деньгами налево и направо. Если даки на что-то и тратились за пределами своих земель - то не на серские шелка, а на греческих архитекторов и инженеров.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Здесь важны внешние условия существования Империи: все-таки имп. Аврелиану приходилось восстанавливать Империю из разорванных лоскутов (как минимум - Галлия и Пальмира), а Калигула восприянл после Тиберия спокойную и единую Империю.
И вновь важны внешние условия, а также обстоятельства прихода к власти: против Гордиана было его узурпаторство, а Децию, Пробу и Тациту приходилось пытаться править Империей, окруженной врагами.
И тут хорошо, что Вы упомянули Коммода: на смену правильным предшественникам пришел самодур - и Империя тут же заколебалась, и успокоить ее смог только тиран Септимий Север. Чем не замечательный пример в подтверждение моего тезиса о роли личности на императорском престоле Рима?
разумеется, вторичны. Но при равных первичных условиях - весьма влиятельны.
Мы явно выходим за пределы темы о Траяне, поскольку и правление Флавиев, и правление Антонинов было временем наивысшего благоденствия Империи, однако Диоклециану время и обстановка в стране явно на благоприятствовали - а он вывел Империю из кризиса.
Нумис
Претор
22,6 тонны золота и 45,3 тонны серебра. Имхо.
Для сравнения:
Ахемениды, копившие золото-серебро две сотни лет (годовой доход Персии составлял тогда от 33 до 42 тонн в пересчете на серебро) и собирающие подати с огромной, в отличие от Дакии, территории, к моменту похода Александра Македонского могли накопить 7500 тонн в серебряном эквиваленте. Если поровну, то 3750 тонн серебра и 375 тонн золота.
Общая стоимость золота, серебра, драгоценных одежд, которыми завладели македоняне в битве при Иссе, оценивалась современниками в 3 тыс. талантов (75 тонн). Но это была далеко не вся добыча. Значительную часть вещей, взятых с собой в поход, Дарий III на всякий случай укрыл в Дамаске, и там они были захвачены Парменионом; по подсчетам современников – 2600 талантов (65 тонн) в звонкой монете и 500 фунтов (т. е. 163.5 кг) серебряных изделий [Арриан, 2, 11, 10; Руф, 3, 13].
Из Суз Александр двинулся через горные проходы, где ему было оказано сопротивление, в Персеполь, который сдался без боя (330 г. до н. э.). В древней столице Персии ему досталась казна свыше 120 тысяч талантов (3000 тонн).
То есть цифры накоплений Ахеменидов более-менее приземленные. Далее:
В. И. Вернадский пишет, что с 106 года н.э. и по нынешнее время с золоторудных месторождений Дакии добыто 250 с небольшим тонн золота – за почти 2 тысячи лет. Если даже от 2260 тонн дакийского золота убрать один нолик, то и 226 тонн – нереальная цифра. Вряд ли даки предыдущие два тысячелетия до Децебала только и делали, что добывали и складывали золото в его казну. 22,6 тонн – да, вполне.
Еще: по приблизительным подсчетам, количество золота, попавшего в руки испанцев еще до начала разработки золотых рудников — при покорении Мексики, Перу и других территорий после открытия Америки, достигло 53 тонн. Тоже любопытная цифра для сравнения.
Да откуда бы в казне Децебала столько золота и серебра, он полмира не завоевывал, в столетние накопления тоже мало верится.
Согласен. Значит, не все зависит от личных качеств императоров, но и от "внешних условий существования Империи". А ведь Траян, как и Калигула, унаследовал от предшественника крепкое государство с хорошим состоянием дел. Он лишь достойно приумножил унаследованное.
Что же это в таком случае за империя, если ее существование зависит от того, хорош правитель или плох? И не является ли такая империя изначально хрупкой и обреченной на длинную череду взлетов и падений в зависимости от того, кто занимает трон - бездарь или выдающийся управленец?
Я понимаю Вашу точку зрения, и отчасти согласен с Вами, но приписывать успехи империи при Траяне исключительно личности этого государя, на мой взгляд, будет не совсем верно.
Разве кризис 3-го века был преодолен только Диоклетианом? По-моему, в это дело свою лепту внесли прежде всего Клавдий Готский, Аврелиан и Проб. Первый ликвидировал внешнюю угрозу, второй восстановил центральную власть в Галлии и на Востоке, третий с успехом продолжил политическую линию двух своих предшественников. А Диоклетиан лишь достойно завершил начатое этими тремя - основные трудности уже решили за него его предшественники, так что мне довольно сложно согласиться с Вашими словами, что Диоклетиану время и обстановка в стране явно не благоприятствовали. Да, было тяжело, но кризис был уже на исходе, империя находилась фактически на подъеме, или по крайней мере в фазе переломного момента, и ожидала его реформ.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Империя была хорошая. :excl:
Однако в каждом конкретном случае, думаю, нужно рассматривать индивидуальное соотношение личности императора и внешних обстоятельств его правления. В частности, в условиях начала 2-го века от Р.Х. вряд ли кто-то лучше правил бы Империей, а вот править хуже вполне можно было. И далее - Адриан достойно сохранил созданное и достигнутое своим предшественником, а вот воинственный император мог бы продолжить войны - и, вполне возможно, потерять значительно больше, чем уступил Адриан.
Здесь смотря что называть кризисом. С нашей динамикой цены денег, когда 10% падения в год - ещё терпимо, думаю империя времён Траяна рухнула бы. Так что кризис там привёл бы к инфляции 4% в год в течении нескольких лет, к ряду местных волнений.
Предпосылок для более серьёзного кризиса я не вижу, но и этот был бы для Рима тяжким ударом.
Flavius Inismeus
Римский гражданин
Консульство Траяна-старшего сейчас датируют 70 или 72 г.?