Император Марк Ульпий Траян

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Цезарь, у меня к Вам вопрос по поводу схем, размещенных Вами в апреле (за которые Вам еще раз спасибо).
В схеме 4 "Ульпии" показано, что Л. Юлий Урс Сервиан возможно был сыном Л. Юлия Урса, кон. 84, 98 и 100 гг., а тот определенно был братом П. Юлия Лупа, кон. 98 г., женатого на Аррии Фадилле, и оба они были сыновьями Тиб. Юлия Лупа. Скажите, автор книги как-то обосновывает эту схему? Помимо того, что мне с трудом представляется, чтобы Антонин Пий (пасынок П. Юлия Лупа) был в одном поколении с Адрианом, еще менее вероятно, чтобы Антонин был в одном поколении с Сервианом, который был старше Адриана. Кроме того, ни на одной из доступных мне схем рода Юлиев Лупов нет Л. Юлия Урса.

Заранее спасибо Вам за разъяснния.

 

[Caesar]

Т.е. другими словами участие славян в войнах против Траяна – домыслы (мол племена, возможно относящиеся к славянам контактировали с даками, следовательно, с определенной долей вероятности, могли воевать против Траяна? (Честно говоря, мне бы очень хотелось, что бы наши предки учувствовали в этом знаменательном военном конфликте, без разницы, на чьей стороне.)

Я как раз и задал этот вопрос, прочитав http://www.trajan.ru/dacia2.html, где цитирую:

"Далее следует любопытная сцена общения Траяна с делегациями основных народов, населяющих Дакию. Как правило, исследователи легко определяют здесь три этнические группы - гето-даков, характерных своими головными уборами в виде фригийского колпака; германцев, с узами из волос на правом виске; сарматов-роксоланов в длинных кафтанах. Тем не менее, людей на картине изображено значительно больше - 16 или около того фигур. Четко определяются два сармата, значит и остальных должно быть по два. Встает вопрос - какие этнические группы представляют остальные 10 фигур? Определение усложняется тем, что на переднем плане изображены основные противники римлян - даки, германцы и сарматы. Далее, на втором плане, - их союзники. Представляется очевидным, что наши с вами предки, славяне, не могут не быть изображены здесь. Из летописей мы знаем, что они активно участвовали в обеих войнах против Траяна."

Здесь ярко видно желание автора совпадает с моим. Последнее предложение прямо говорит уже о 100% убежденности участия славян в обоих войнах на стороне даков. К сожалению подробнее, ничего нет.

Вопрос: №1 известны ли источники, где подробнее рассказывается об участии славян, названий племен или их вождей (я вижу, что это интересует не только меня. Alaricus)?
Наличие легенд и божков с именем Траян (Троян) еще не подтверждают вмешательства в войны наших праотцов. Это может, например, объясняться переживаниями, впечатлениями, пересказами народов (техже даков и сарматов) когда их вытеснили на восток и север, которые, впоследствии дошли до славян, которым просто понравились эти истории.

И Вопрос №2, не относящийся к славянам. Имеется ли у кого-нибудь информация о том, что происходило в Ольвии до Траяновых войн, вовремя войн, между 1-й и 2-й и после их завершения? Информация интересует в контексте влияния Рима, наличия в Ольвии римских гарнизонов (кагорт каких легионов). Какие вернулись, какие, может, погибли?

кроме эпоса и народной памяти есть два твердых источника, которые я знаю. Это летопись "Повесть временных лет", в которой Нестор на основании каких-то источников (бог знает каких - он сам жил через тысячу лет после событий) пишет, что славяне вышли из земли Болгарской и Венгерской. Когда волхи напали на них они покинули Дунай и разбрелись в разные стороны: одни славяне ушли и сели по Висле, прозвавшись ляхами, другие пришли на Днепр и прозвались полянами, а поселившиеся в лесах — древлянами и т.д. Волхами на Руси называли римлян. Вспомним старинное название Молдавии/Румынии - Валахия.

Второй источник - "Сказание о полку Игоревом", в котором есть несколько несколько туманных упоминаний о Траяновом царстве, дороге Траяна, Траяновых веках - как не странно каждый термин вполне интерпретируется. Никаких, правда, ссылок о войне с ним нет, но просто задумайтесь - а чего ради вообще в народный эпос славян вошел Траян? чего ради? От чего ведет отсчет - семь веком Траяновых? Часть историков считают, что семь веков трояновых - это семь веков господства ромеев над славянами (для славян разумеется дата падения римской империи не имела значения - они то имели дело с восточной частью, византией). Впрочем есть разные трактовки "Слова".

Есть еще "Велесова книга", признанная большинством историков поздней подделкой - там тоже есть прямое указание на войну славян против Траяна:

И бьет крыльями Матерь Сва, славу поет та птица воинам борусинским, которые от римлян пали около Дуная возле Троянова вала. И они на прямом пути к тризне полегли, и Стрибоговы внуки пляшут над ними, и плачут о них осенью, а студеной зимой о них причитают.

Немного, но достаточно, чтобы сделать выводы.

 

[Caesar]

Уважаемый Цезарь, у меня к Вам вопрос по поводу схем, размещенных Вами в апреле (за которые Вам еще раз спасибо).
В схеме 4 "Ульпии" показано, что Л. Юлий Урс Сервиан возможно был сыном Л. Юлия Урса, кон. 84, 98 и 100 гг., а тот определенно был братом П. Юлия Лупа, кон. 98 г., женатого на Аррии Фадилле, и оба они были сыновьями Тиб. Юлия Лупа. Скажите, автор книги как-то обосновывает эту схему? Помимо того, что мне с трудом представляется, чтобы Антонин Пий (пасынок П. Юлия Лупа) был в одном поколении с Адрианом, еще менее вероятно, чтобы Антонин был в одном поколении с Сервианом, который был старше Адриана. Кроме того, ни на одной из доступных мне схем рода Юлиев Лупов нет Л. Юлия Урса.

Заранее спасибо Вам за разъяснния.

этот человек - Л. Юлий Урс - многократно упоминается в книге. Я глянул в конец, минимум 7-8 упоминаний в тексте. Посмотрел генеалогию и его связи. поясняющие схему 4, - там делаются утверждения и даются ссылки на какие-то статьи из "списка литературы". Видимо утверждения основываются на каких-то других работах, аргументация в этой книге не дается.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо за пояснение.

 

[Caesar]

На мой взгляд, невозможно не отметить некоторую тенденциозность в подаче материала в этой работе: явное стремление Юлии Константиновны увидеть «славянский след» везде, где только можно, честно говоря, слегка удивляет. Возможно, я ошибаюсь, но мне показалось, что она готова записать в славяне даже свевов и вандалов, хотя достаточных доказательств их "славянства" в этой работе не приведено. Зато изобилуют обороты типа: «вполне могли быть» или «считается, что». Неубедительно как-то.
(Если правильно помню, единственный более менее весомый (хотя сам по себе ничего не значащий и вполне оспоримый) аргумент – название какой-то речки, созвучное со словом «Бусинка», кажется из "Жития св.Северина" Евгиппия. И всё.)

а по моему она наоборот очень робко и осторожно обходится с этой темой. Фактически спускает ее на тормозах. Мне книжка в целом понравилась, но все таки я ее критикую в рецензии на сайте:

http://www.trajan.ru/recenzia.html

Сильное чувство неудовлетворения остается после этой книги.

 

[wiradhe]

Это летопись "Повесть временных лет", в которой Нестор на основании каких-то источников (бог знает каких - он сам жил через тысячу лет после событий) пишет, что славяне вышли из земли Болгарской и Венгерской. Когда волхи напали на них они покинули Дунай и разбрелись в разные стороны: одни славяне ушли и сели по Висле, прозвавшись ляхами, другие пришли на Днепр и прозвались полянами, а поселившиеся в лесах — древлянами и т.д. Волхами на Руси называли римлян. Вспомним старинное название Молдавии/Румынии - Валахия.

Некоторое уточнение: волохи/вельхи - это славянское и германское название _кельтов_ (от знаменитого кельтского племени вольков). Когда кельты практически все были поглощены Римской державой и романизированы, германцы так и сохранили термин "вельх" как название кельтов (откуда англ. welsh для кельтов Уэльса), а славяне перенесли этот термин на римлян и вообще носителей романских языков.

Известие Нестора может объясняться двояко: 1) замечая, что в его время славяне живут на севере, юге и северо-востоке от Дуная, а посередине - на среднем Дунае и Тисе - их нет, Нестор или его источник мог решить, что эта "дыра" и есть место, откуда славяне изошли во все стророны.

2) это известие отражает войны не столько Траяна, сколько Марка Аврелия на Карпатах и южнее, где войска Марк Аврелия сталкивались с заведомыми славянами (костобоками). Поскольку во время войн Марка Аврелия зона славянского расселения вообще входила в театр большой цепной миграции племен, сдвинутых готским переселением, то в славянских воспоминаниях вполне мог отложиться комплекс "бурное время войн и миграций + натиск римлян с юга"; в свою очередь, с ним могли слиться воспоминания о (на 70 лет более раннем) нашествии Траяна, когда славянский мир впервые на своем южном краю прямо соприкоснулся с Римом и римскими войсками.

П.С. Что касается вандалов, то написания их этнонима, возможно, и отвечают смыслу "венедийский народ", но это означает - учитывая несомненный германских их характер - не обязательно то, что речь идет об ассимилированных германцами венедах, но, возможно, и то, что речь идет о германском племенном союзе, оформившемся на занятой германцами венедской территории (а вандалы располагались именно там). На момент появления германцев на Висле местные венеды едва ли уже ославянились. Таким образом, о славянских корнях вандалов едва ли можно говорит, а о венедских - теоретически возможно.

 

[Aelia]

Обсуждение варварских племен вынесено в отдельную тему.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5794

Генеалогические схемы из книги Anthony Birley "Marcus Aurelius" перенесены в тему "Император Антонин Пий и его родственники"
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4365

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня появился вопрос - направьте его в нужное русло, если мы его уже обсуждали.
Кого, кроме Адриана, Траян мог рассматривать как своего вероятного преемника? Осуществил ли он какие-то действия в этом направлении (сопоставимые с женитьбой Адриана на ближайшей родственнице Траяна) в отношении других лиц из своего окружения - кроме Адриана?

 

[Optimus]

У меня появился вопрос - направьте его в нужное русло, если мы его уже обсуждали.
Кого, кроме Адриана, Траян мог рассматривать как своего вероятного преемника? Осуществил ли он какие-то действия в этом направлении (сопоставимые с женитьбой Адриана на ближайшей родственнице Траяна) в отношении других лиц из своего окружения - кроме Адриана?

Скорее всего, ничего подобного не было. Как известно, историческая традиция дошла до нас в ужасном состоянии. Кокцеян тяготеет к преувеличению роли религии и, в связи с этим, повествование идет в нужном, для императорской власти, русле. Остальные компиляторы и "сократители Римской истории" как Евтропий, Орозий, Аврелий Виктор, мало того, что жили гораздо позже описываемых событий, так еще и тяготели к описанию последних дней республики. Затрагиваемый Вами период был для них слишком скучен. Да это и правильно - в стране нет потрясений, все более-менее спокойно, казна полна, Рим застраивается. Скучно... о чем писать-то? Распускать слухи о отличном императоре? Да кто в них поверит!? У одного из авторов есть притянутый за уши слушок о проблемах с Плотиной и с усыновлением Адриана, но то, что он (слух) не был попользован другими авторами говорит в пользу его, мягко говоря, недостоверности. Вам примеры? Их есть у меня: о ВВП много ли слухов ходит? Ну, разве что, в узких кругах, да и то шепотом. Это все "во-первых".
Во-вторых, у императора нет детей, зато есть отличный родственник, практически правая рука. Разве при таком положении вещей будут задумываться о запасном варианте? Мое мнение- навряд ли...
P.S. Вроде мы эту тему (про передачу власти) уже замусолили насмерть...

 

[Aurelius Sulpicius]

P.S. Вроде мы эту тему (про передачу власти) уже замусолили насмерть...

Интересно понять, мог ли Адриан при вступлении во власть ожидать встретить реальную оппозицию.

 

[Optimus]

Интересно понять, мог ли Адриан при вступлении во власть ожидать встретить реальную оппозицию.

Гипотетически- да.
"Находясь в этой должности, он узнал от Суры, что будет усыновлен Траяном; с тех пор друзья Траяна перестали презирать его и выказывать пренебрежение к нему." (с)
"Было распространено мнение, что Траян имел намерение оставить своим преемником Нератия Приска, а не Адриана, причем многие друзья императора соглашались на это." (с)
"Он благополучно избег покушения, которое готовился совершить на него во время жертвоприношения Нигрин совместно с Лузием и многими другими, хотя Адриан предназначил его в преемники себе." (с)

Одно "но": чтобы совершить переворот, оппозиция должна опираться на какую-либо совокупность людей (недовольных, жаждающих власти etc.) и эта совокупность должна быть тем больше, чем лучше положение в стране. А тут мы видим все с точностью наоборот- положение в стране лучше некуда, а недовольных маленькая кучка.

 

[Aurelius Sulpicius]

Моя мысль состоит в том, что если Траян кого-то кроме Адриана намечал в преемники, он мог передавать ему определенные полномочия - административные и/или военные. Было ли такое?
Если же говорить об оппозиции, то тот же Лузий Гета, если правильно помню, был полководцем, то есть имел в своем распоряжении некоторые военные силы. А для осуществления переворота широкой поддержки общества и не надо.

 

[Optimus]

Моя мысль состоит в том, что если Траян кого-то кроме Адриана намечал в преемники, он мог передавать ему определенные полномочия - административные и/или военные. Было ли такое?
Если же говорить об оппозиции, то тот же Лузий Гета, если правильно помню, был полководцем, то есть имел в своем распоряжении некоторые военные силы. А для осуществления переворота широкой поддержки общества и не надо.

1. Это находится за гранью- мы уже не можем ничего сказать, ибо это будет домыслом. Посмотрите на список консулов периода правления Траяна- там почти каждый достоин называться приемником.
2. Вы знаете, поднимать мятеж на пике популярности харизматичного лидера и стабильного положения в стране, это ни много ни мало- безумие. Я чего-то не припомню подобных удачных восстаний. А у Вас будут примеры?

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, Вы правы: это были бы пустые предположения.
И в отношении консулов Вы правы: Траян явно вел грамотную кадровую политику.

В отношении Лузия Геты говорил о возможности восстания против Адриана - а он, согласитесь, в 117-м году еще не был харизматичным лидером (да, в общем-то, и нестал таковым и к 138-му году).

 

[Optimus]

Да, Вы правы: это были бы пустые предположения.
И в отношении консулов Вы правы: Траян явно вел грамотную кадровую политику.

В отношении Лузия Геты говорил о возможности восстания против Адриана - а он, согласитесь, в 117-м году еще не был харизматичным лидером (да, в общем-то, и нестал таковым и к 138-му году).

Адриан, на мой взгляд, инерционно катился по рельсам, проложенным еще Траяном. Везение- это тоже качество, характеризующее лидера.

 

[Aurelius Sulpicius]

Даже принятие всеми как факта рекомендации Адриана Траяном как преемника не сделало его фактическим лидером государства, признаваемым римлянами.

 

[Sextus Pompey]

Разве не сделало? По-моему, империя подчинилась ему беспрекословно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Отсутствие заговоров и бунтов - еще не показатель всеобщего признания и уважения. Это просто признание власти.

 

[Sextus Pompey]

А что, по-Вашему, показатель?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, к примеру, незамедлительное единодушное обожествление сразу же после смерти.