Император Тиберий-2

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Просенатская историографическая традиция, если так можно выразиться, всегда с исключительным неодобрением относилась ко всевозможным обвинителям и доносчикам. особенно – к клеветникам. Почему же Антония избежала такой участи?
Элия, а Вы не видите внутреннего противоречия в Вашем вопросе? Сеян был врагом сената - ну, скажем так, другом точно не был. Если предположить, что действия Антонии высвободили антисеяновские силы и помогли его свергнуть - вне зависимости от того, честно или нечестно - разве сенат не был бы ей благодарен за это?
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, а Вы не видите внутреннего противоречия в Вашем вопросе? Сеян был врагом сената - ну, скажем так, другом точно не был. Если предположить, что действия Антонии высвободили антисеяновские силы и помогли его свергнуть - вне зависимости от того, честно или нечестно - разве сенат не был бы ей благодарен за это?
Да что вы, Сульпиций. С падением Сеяна в сенате полетело огромное количество голов, в том числе и тех людей, которые были с ним весьма отдаленно связаны, лишь состояли в хороших отношениях либо заискивали в надежде на какие-то блага. Кроме того, устранены были и просто неугодные, такие как Друз или Азиний Галл. Погибло множество знатных и влиятельных сенаторов, а общий страх, наведенный на это учреждение, был весьма значителен. Тацит и Светоний определенно расценивают эти репрессии как несправедливые и, похоже, они считают, что сенат потерпел бы куда меньший ущерб, если бы Сеян остался на прежнем месте.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Хорошо.
А есть ли какая-нибудь теория о том, что Сеян был выразителем интересов сената?
И был бы ли Сеян лоялен к сенату? Не начал бы ли он репрессий против него, ведь сенат мог встать в оппозицию этому тирану.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да нет, конечно. Сеян был сенату скорее враждебен. И репрессии в случае переворота и его прихода к власти были бы вполне вероятны (впрочем, конечно, тут все зависело бы от реакции самого сената; и Сеян казнил бы не всех без разбору, а только тех, кто ему опасен). Но на практике, фактически, Сеян причинил сенату значительно меньше вреда, чем причинил Тиберий в ходе подавления заговора Сеяна.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Тиберий повел репрессии не против сената, а против друзей, знакомых и родственников Сеяна - как сенаторов, так и всадников. Учитывая, что репрессии не носили конкретного антисенатского характера, да к тому же принимая во внимание то, что Тиберий был олицетворением законной власти, сенат мог одобрять помощь Антонии в разгроме заговора Сеяна.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, конечно, особенно Друз был хорошим другом Сеяна. :)
Дружбу с Сеяном трактовали весьма расширительно...
Вот вам очень показательный фрагмент из Тацита.

Так, в те дни, когда остальные лживо отрекались от дружбы с Сеяном, римский всадник Марк Теренций, представший перед судом по такому же обвинению, осмелился заявить, что не отпирается от него. Он обратился к сенату со следующей речью: "Вероятно, для меня менее выгодно согласиться с предъявленным мне обвинением, чем постараться опровергнуть его. Но как бы дело ни обернулось, я все же признаюсь, что был другом Сеяна, домогался им стать и радовался, когда достиг этого. Сначала я видел, что он и его отец стоят во главе преторианских когорт, а позже — еще и то, что, неся обязанности военачальника, он одновременно управляет городом Римом. Его родственники и свойственники были осыпаемы почестями; всякий, кто был другом Сеяна, тем самым удостаивался расположения принцепса; напротив, те, к кому он питал неприязнь, обрекались на вечный страх и жалкое прозябание. Я не стану никого называть в подтверждение своих слов; попав в беду, я буду защищать всех, кто, подобно мне, непричастен к его последнему замыслу. Ведь мы почитали не Сеяна из Вульсиний, но того, кто породнился с Клавдиями и Юлиями, с которыми он был связан свойством12, твоего, Цезарь, зятя, твоего товарища по консульству, исполнявшего в государстве общие с тобою обязанности. Не нам обсуждать, кого ты вознес над другими и по каким причинам ты это сделал: боги вручили тебе верховную власть, а наша слава — лишь в повиновении твоей воле. Мы знаем только то, что у нас на виду: кого ты одарил богатством и почестями, кто властен оказывать покровительство или вредить; и нет никого, кто решился бы отрицать, что все это было в руках у Сеяна. Пытаться проникнуть в сокровенные мысли принцепса, доискиваться, что он втайне в себе вынашивает, и непозволительно, и опасно; да и достигнуть этого невозможно. Вспомните, почтеннейшие сенаторы, что представлял собою Сеян не в последний день его жизни, а в течение шестнадцати лет. Ведь мы благоговели даже пред Сатрием и Помпонием; свести знакомство с вольноотпущенниками Сеяна, с его рабами-привратниками почиталось великим счастьем! Что же, моя защита распространяется на всех без разбора? Никоим образом: пусть она имеет силу лишь в должных пределах. Козни против государства и умысел умертвить императора подлежат каре; но да будет нашим оправданием то, что дружбу с Сеяном и услуги ему мы прекратили. Цезарь, одновременно с тобой".
 
Вообще я согласна с тем, что у Диона Кассия многовато искажений, вызванных тем, что он воспринимал события сквозь призму своих собственных реалий; но почему у вас вызывает сомнения именно этот эпизод? Мне он совсем не показался неправдоподобным..
Сам не могу точно разъяснить. Но для эпохи Тиберия формулировки Кассия звучат странновато. Процедура осуждения сенатора за crimen majestatis нам детально известна по Тациту, она (пусть формально) основывалась на принципе состязательности сторон, что предполагает непременное исследование доказательств. К тому же лично для Тиберия характерно, что он никогда не принимал на себя ответственность, стремился ее на кого-либо переложить, а сам старался сохранить маску объективности и даже некой отстраненности (смысл его посланий сенату: такой-то сенатор обвиняеся в crimen majestatis, вот его обвинитель, прошу рассмотреть; и вы как хотите с ним. Откуда я знаю, может, вы его оправдаете). Отсюда растерянность сената в деле Нерона Цезаря и Агриппины Старшей. И в деле Друза Цезаря был официальный обвинитель - Авл Авиллий Флакк, формально вроде бы это он выиграл обвинительный процесс. Если кто-то считает, что погорячились с Друзом, так это все вопросы к Флакку. Очень удобно (для Тиберия). Наверное, наш Cassius Dio удивлялся подобной тягомотине: при нем неугодных сенаторов "убирали" едва ли не списочным порядком, да и сенаторы при нем по большей части были провинциалами, напрочь лишенными корпоративного духа. Конечно, я допускаю, что в деле Сеяна по каким-то причинам было сделано исключение. Но все же странно, что Тиберий предписывает сенату не разобрать дело Сеяна, а взять его под стражу, то есть сенат должен решить вопрос только о мере пресечения, а не о виновности, как будто письмо Тиберия адресовано начальнику тюрьмы, а не сенату. В процитированных Вами словах Кассия еще вот что странно. Структура предложения противительная: на двух тайных сообщников наложить "взыскание", а самого его (Сеяна) взять под стражу. Вот мне странным показалось: что же сенат должен был сделать с таинственными двумя сообщниками (сенаторами!), какова судьба их? Если я правильно понимаю, до Клавдия, восстановившего цензорский люстр, цензорские полномочия по наложению взысканий были инкорпорированы в административные полномочия принцепса. Тиберий административной властью карал за всякого рода квазиделикты вплоть до лишения должности, исключения из сената и ссылки (Свет., Тиб., 35). Если же речь шла о преступлении, дело разбиралось сенатом в обычном порядке. Поэтому странно выглядит предписание сенату каким-то образом покарать двоих сенаторов (но не арестовывать).
Конечно, Кассий Дион, будучи сановником высокого ранга, имел доступ к государственному архиву. Но, полагаю, допускал отдельные искажения - не от невежества, а может быть, в дидактических целях, чтобы описываемые события были понятнее современникам (примерно как Тит Ливий называл карфагенский Совет тридцати - сенатом).

Кстати, такой вопрос. Вы выше писали, что из текста Иосифа Флавия следует, что Антония бывала на Капри. Я, честно говоря, этого не нахожу. В тех эпозодах, где она лично общается с Тиберием, это происходит в Тускулане. Я что-то пропустила?.

Конечно, я не точно выразился. Действительно, Тиберий не раз покидал Капри и появлялся на материке (из-за обвала фиденского амфитеатра, по случаю свадьбы Калигулы, незадолго до смерти). Говоря о "событиях на Капри" я имел в виду события в окружении Тиберия после того, как он перенес свою главную резиденцию на Капри. Когда говорят "политика версальского двора", это не всегда означает, что все решения принимались только в Версале, а не, например, в Фонтенбло. Приниципиальным я считал то, что Антония посещала Тиберия после того, как он перебрался на Капри, навсегда покинув Рим. А если быть совсем откровенным, я не прослеживал хронологию его перемещений: для меня важен был только факт личных контактов Тиберия и Антонии.

Прежде всего, я вовсе не намерена оспаривать, что источник Иосифа Флавия находится где-то в окружении Антонии. Но, согласитесь, само по себе это еще не доказывает, что 1) ее письмо было клеветническим (хотя я, как выше писала, считаю это в принципе возможным) 2) что оно было написано по согласованию с Тиберием или, во всяком случае, согласно его желаниям.

Все это хорошо и даже прекрасно, однако я все же не вижу доказательство того, что 1) обвинения Антонии были вымышленными 2) Тиберий знал об их вымышленности. А вопрос-то в этом.
Вам нужны доказательства отсутствия доказательств? Если улики против Сеяна существовали, то почему бы их не упомянуть хотя бы вскользь. Но источники единодушно молчат по этому поводу. Или назвали бы человека, который сообщил Антонии о заговоре. Если бы такой человек существовал, он был бы прославлен как герой из героев, спаситель отечества. Но нет такого человека. Есть Паллант, который доставил письмо Антонии на Капри (а там - все-таки склоняюсь я к этой мысли - сильно ждали это письмо, иначе Антония представила бы свой донос сама, для большей убедительности, чтобы развеять сомнения Тиберия, не полагалась бы на Палланта, в то время еще раба; но, похоже, знала: не надо ничего развеивать, не будет сомнений).

Вот еще у меня вопрос возник. Просенатская историографическая традиция, если так можно выразиться, всегда с исключительным неодобрением относилась ко всевозможным обвинителям и доносчикам. особенно – к клеветникам. Почему же Антония избежала такой участи?
Во-первых, потому что не имела тех низменных мотивов (карьера, деньги), как другие доносчики. Не забудем, что Тацит и другие создавали свои сочинения под впечатление нероновой эпохи, ставшей для клеветников поистине золотым веком. По закону доносчики получали четверть конфискованного имущества осужденных, но император к доносителям проявлял щедрость без меры: самый гнусный из них по имени Регул, известный нам по письмам Плиния Младшего, описавшего, как вымогал Регул наследства умирающих, получил от Нерона почетную жреческую должность и 7 миллионов сестерциев, а когда ему принесли отрубленную голову одной из жертв, от ненависти впился в нее зубами. Эпий Марцелл и Вибий Крисп одними доносами награбили по триста миллионов сестерциев каждый. Эти люди, словно громоотвод, притягивали к себе ненависть и презрение, тогда как император, погрязший в распутстве, на их фоне выглядел чуть ли не праведником. Тот же Регул у умиравшей женщины, некой Аврелии, стал вымогать одежду, в которую она была одета. Та сначала решила, лежа на смертном одре, что он шутит, но Регул совершенно серьезно продиктовал ей завещание и сам проследил, чтобы ту одежду, что была на ней, отписали ему.
Что же касается Антонии, то она не претендовала ни на какую выгоду в связи с казнью Сеяна и его сподвижников. И уж тем более ничего не вымогала.
Во-вторых, все понимали, что подлинным инициатором дела явился Тиберий. Все имущество Сеяна было конфисковано, Антония не получила даже того вознаграждения, которое причиталось доносчикам по закону. Тиберий просто забыл о формальном поводе для возбуждения дела, как только в нем отпала дальнейшая необходимость. В дальнейшем Антония не проявила ни малейшего энтузиазма в выявлении и преследовании "сообщников".
Третью причину назвал Сульпиций - непопулярность post mortem самого Сеяна.
В-четвертых, в связи с "делом Сеяна" Антонии пришлось пожертвовать своей дочерью.
В-пятых, не все были в восторге от Антонии. Калигула в либеральный период своего правления, когда объявлял, что для доносчиков его слух закрыт, не жаловал и Антонию.
 
Хотелось бы дать уважаемому Сульпицию (хотя и с изрядным опозданием) ответ на поставленный им вопрос, действительно ли Тиберий имел склонность к попойкам и разврату, не очернен ли он. Думаю, имел. Нам известно имя по крайней мере одного спинтрия – будущего императора Авла Вителлия. При Калигуле был, кажется, издан специальный закон о них, запрещавший спинтриям появляться в Риме.
Хотелось бы еще упомянуть и о том, что короля играет свита. Об Октавиане Августе мы не в последнюю очередь судим по Агриппе и Меценату, о Калигуле – по Макрону и Лепиду, о Клавдии – по Нарциссу и Палланту. Был и у Тиберия свой круг друзей, а также несколько своеобразный принцип подбора кадров: «При назначении преторов он предпочел ничтожного соискателя знатнейшим за то, что тот на пиру по его вызову выпил целую амфору вина» (это еще не друзья, о друзьях чуть позже). Примеры столь странных назначений встречаются чем дальше, тем чаще. Например, когда потребовалось назначить кого-то в Сирию после гибели Германика и осуждения Пизона, выбор Тиберия пал на Пакувия, который до этого командовал одним из сирийских легионов. Этот человек ежедневно предавался ласкам своих любовников, а вечера проводил за разгульными пирами, которые называл поминками по самому себе, потому что сам себя считал человеком пропащим. Почувствовав, что от выпитого больше не может продолжать трапезу, он приказывал отнести себя в спальню, а его любовники хлопали в ладоши и по-гречески пели под музыку: "βεβιωται, βεβιωται" ("Он прожил жизнь"). Здесь Тиберий поступил в соответствии с тем принципом, который со временем стал ключевым в его кадровой политике: назначать на важные должности людей, по тем или иным причинам просто неспособных представлять собой какую-либо угрозу верховной власти, в идеале – пьяниц и забулдыг. Отбывая на Капри, он оставил своим доверенным лицом в столице Луция Пизона, который «как однажды начал пить, так с тех пор и был пьян», а впоследствии – Косса, которого Сенека в одном из писем Луцилию характеризует как человека степенного, «но всегда хмельного, так что порой его выносили из сената, куда он являлся с попойки и где засыпал непробудным сном. И, однако, Тиберий своей рукой писал ему много такого, что не считал возможным передать даже через собственных прислужников» (83, 14-15). Тот же автор сообщает, что ночной образ жизни, соединенный с кутежами, стал при Тиберии своеобразной модой в высших слоях общества. Неудивительно, зная о том, какими милостями Тиберий осыпает подобных сибаритов, многие стремились угодить императору таким способом, хотя и не всегда удачно. Когда Атилий Бута признался, что в ночных оргиях растратил свое состояние, Тиберий ответил: «Поздно же ты проснулся!».
Так что в описании слабостей Тиберия Светоний, боюсь, не слишком преувеличивает.
 

Aelia

Virgo Maxima
Сам не могу точно разъяснить. Но для эпохи Тиберия формулировки Кассия звучат странновато. Процедура осуждения сенатора за crimen majestatis нам детально известна по Тациту, она (пусть формально) основывалась на принципе состязательности сторон, что предполагает непременное исследование доказательств. К тому же лично для Тиберия характерно, что он никогда не принимал на себя ответственность, стремился ее на кого-либо переложить, а сам старался сохранить маску объективности и даже некой отстраненности (смысл его посланий сенату: такой-то сенатор обвиняеся в crimen majestatis, вот его обвинитель, прошу рассмотреть; и вы как хотите с ним. Откуда я знаю, может, вы его оправдаете). Отсюда растерянность сената в деле Нерона Цезаря и Агриппины Старшей. И в деле Друза Цезаря был официальный обвинитель - Авл Авиллий Флакк, формально вроде бы это он выиграл обвинительный процесс. Если кто-то считает, что погорячились с Друзом, так это все вопросы к Флакку. Очень удобно (для Тиберия). Наверное, наш Cassius Dio удивлялся подобной тягомотине: при нем неугодных сенаторов "убирали" едва ли не списочным порядком, да и сенаторы при нем по большей части были провинциалами, напрочь лишенными корпоративного духа.

Теперь настала моя очередь обращаться к заговору Катилины. Надеюсь, вы мне простите, что я это делаю после того, как раньше сама вас за это упрекала, но, как мне кажется, что в данном случае характер примера это позволяет.
Предположим, до нас не дошел «Заговор Катилины» Саллюстия, не дошли речи Цицерона, не дошло плутарховское жизнеописание Цицерона. И судим мы об этом деле только по Аппиану. И вот я читаю Аппиана и говорю: позвольте, что это за ерунда? Такое дело должно рассматриваться в специальной судебной комиссии, процесс должен состоять из нескольких заседаний и быть состязательным, подсудимые должны иметь возможность обратиться за помощью к адвокату, уйти в добровольное изгнание до вынесения приговора, совершить апелляцию к народу и т.д. и т.п. Какого черта решение принимают сенат и консул и тут же приводят в исполнение? Нет, определенно, этот ваш Аппиан через столько лет перепутал все на свете; не может такого быть, ну никак не может.
В особых случаях применяются и особые процедуры… Тем более, что Сеян - это вам не какой-нибудь Либон Друз. Тут надо действовать быстро и решительно, а то он еще что-нибудь выкинет.
А что касается корпоративного духа – то, полагаю, сенаторы были вовсе не против избавиться от Сеяна. Они же не предполагали, что за этим последует…

Но все же странно, что Тиберий предписывает сенату не разобрать дело Сеяна, а взять его под стражу, то есть сенат должен решить вопрос только о мере пресечения, а не о виновности, как будто письмо Тиберия адресовано начальнику тюрьмы, а не сенату.

Насколько я понимаю, письмо просто информировало сенат о воле принцепса. Консул Регул не стал ставить вопрос на голосование, и после зачтения и обсуждения письма (когда все сплотились в праведном гневе) просто отправил Сеяна в тюрьму. Ну, собственно, Цицерон катилинариев тоже лично сопровождал…
А голосование было уже потом, вечером того же дня, когда всем стало окончательно ясно, что времена переменились, и уже по результатам этого голосования его присудили к казни. Похоже на то, что Тиберий такого распоряжения даже не отдавал.
Вообще, это интересный вопрос. А действительно, входила ли в планы Тиберия немедленная казнь Сеяна? Да нет, наверное все же входила, вряд ли сенат мог бы проявить такую инициативу…

В процитированных Вами словах Кассия еще вот что странно. Структура предложения противительная: на двух тайных сообщников наложить "взыскание", а самого его (Сеяна) взять под стражу. Вот мне странным показалось: что же сенат должен был сделать с таинственными двумя сообщниками (сенаторами!), какова судьба их? Если я правильно понимаю, до Клавдия, восстановившего цензорский люстр, цензорские полномочия по наложению взысканий были инкорпорированы в административные полномочия принцепса. Тиберий административной властью карал за всякого рода квазиделикты вплоть до лишения должности, исключения из сената и ссылки (Свет., Тиб., 35). Если же речь шла о преступлении, дело разбиралось сенатом в обычном порядке. Поэтому странно выглядит предписание сенату каким-то образом покарать двоих сенаторов (но не арестовывать).

Вы знаете, лично я восприняла это punishment как смертную казнь. Но, конечно, это совсем не очевидно. Знать бы, какое там слово в оригинале стоит…

Конечно, я не точно выразился. Действительно, Тиберий не раз покидал Капри и появлялся на материке (из-за обвала фиденского амфитеатра, по случаю свадьбы Калигулы, незадолго до смерти). Говоря о "событиях на Капри" я имел в виду события в окружении Тиберия после того, как он перенес свою главную резиденцию на Капри. Когда говорят "политика версальского двора", это не всегда означает, что все решения принимались только в Версале, а не, например, в Фонтенбло. Приниципиальным я считал то, что Антония посещала Тиберия после того, как он перебрался на Капри, навсегда покинув Рим. А если быть совсем откровенным, я не прослеживал хронологию его перемещений: для меня важен был только факт личных контактов Тиберия и Антонии.

А мне кажется, что это важно. Меня-то интересует не общение Антонии с Тиберием как таковое, а их общение в год, предшествующий «делу Сеяна». Мне совсем не очевидно, что они в этот период времени лично встречались. Кроме того, их контакты могли интенсифицироваться именно по итогам дела Сеяна: и по моей, и по вашей версии доверие Тиберия к Антонии и ее близость к императорскому окружению должны были существенно возрасти. Ведь и Иосиф Флавий пишет, что Тиберий ценил Антонию по двум причинам: за ее высокие нравственные качества и за то, что она его предупредила о заговоре Сеяна. До падения Сеяна, соответственно, действует только первая из этих причин.

Вам нужны доказательства отсутствия доказательств?

Да нет, что вы. :) Я просто хочу сказать, что при существующем состоянии источников наша неосведомленность о доказательствах совсем не означает, что таковых не было.

Если улики против Сеяна существовали, то почему бы их не упомянуть хотя бы вскользь. Но источники единодушно молчат по этому поводу. Или назвали бы человека, который сообщил Антонии о заговоре. Если бы такой человек существовал, он был бы прославлен как герой из героев, спаситель отечества. Но нет такого человека.

Я склоняюсь к мысли, что это было что-то семейное и не предназначенное для разглашения. Юлия или даже та же Ливилла…

Есть Паллант, который доставил письмо Антонии на Капри (а там - все-таки склоняюсь я к этой мысли - сильно ждали это письмо, иначе Антония представила бы свой донос сама, для большей убедительности, чтобы развеять сомнения Тиберия, не полагалась бы на Палланта, в то время еще раба; но, похоже, знала: не надо ничего развеивать, не будет сомнений).

Паллант, судя по всему, был очень даже непростым человеком, хотя и рабом. Вполне возможно, что он обладал достаточными дипломатическими талантами, чтобы ему можно было доверить эту миссию.
К тому же ниже вы пишете: Тиберий забыл о формальном поводе для возбуждения дела.
По моим впечатлениям, он не использовал это письмо даже как формальный повод. Он на него просто не ссылался. Процесса не было – соответственно, не было ни доносчиков, ни свидетелей, ни обвинителей. Какая была необходимость в этом письме? Формальный предлог Тиберию понадобился бы только в том случае, если бы он устроил формальный процесс, как это обычно делалось.

Во-первых, потому что не имела тех низменных мотивов (карьера, деньги), как другие доносчики. (…) Что же касается Антонии, то она не претендовала ни на какую выгоду в связи с казнью Сеяна и его сподвижников. И уж тем более ничего не вымогала.

Тогда возникает вопрос: а зачем ей вообще понадобилось влезать в эту историю, если она ничего не выигрывала?

Во-вторых, все понимали, что подлинным инициатором дела явился Тиберий.

Но лавину-то сдвинула Антония – и какую лавину! Неужели вы считаете, что вину за террор, в котором пострадало такое множество людей, можно полностью снять с человека, добровольно и сознательно послужившего спусковым крючком?
Ведь, судя по Иосифу Флавию, Тиберий вовсе не скрывал, что очень благодарен Антонии за оказанную услугу (в чем бы она ни состояла). Так что ее имя к падению Сеяна было привязано вполне четко, очевидно, она и ее окружение и не стремилось как-то от этого отмежеваться или приуменьшить свою роль. Иначе источник Иосифа Флавия предпочел бы об этом письме не упоминать и его значение не преувеличивать. Нет, донос на Сеяна явно рассматривался как доблестное дело – по крайней мере, сама Антония желала его таковым представить. Она сама хотела представить себя инициатором дела Сеяна. :) Поэтому никакой снисходительности со стороны историков она не заслуживает.

Третью причину назвал Сульпиций - непопулярность post mortem самого Сеяна.

С Сеяном все понятно, но кроме него еще сколько народу погибло! И если Антония сознательно оклеветала Сеяна, чтобы дать Тиберию возможность навести на правящую элиту такой страх – она несет полную ответственность за последствия. Тем более, что, как я уже отвечала Сульпицию, Сеян нанес сенату существенно меньший вред, нежели нанесло его падение.

В-четвертых, в связи с "делом Сеяна" Антонии пришлось пожертвовать своей дочерью.

Ну и что? Антония пожертвовала дочерью ради того, чтобы помочь императору погубить невиновного Сеяна (и еще тьму народа вместе с ним). Либо Антония погубила собственную дочь тем, что помогла императору погубить невиновного Сеяна (и еще тьму народа вместе с ним). Это такое основание для симпатии? Этот ваш аргумент мне неясен совершенно.

В-пятых, не все были в восторге от Антонии. Калигула в либеральный период своего правления, когда объявлял, что для доносчиков его слух закрыт, не жаловал и Антонию.

:))) Цитирую два соседних абзаца из Светония. Про либеральный период правления Калигулы.

Отца же он почтил, назвав в его память месяц сентябрь Германиком. После этого в сенатском постановлении он сразу назначил бабке своей Антонии все почести, какие воздавались когда-либо Ливии Августе; дядю своего Клавдия, который был еще римским всадником, взял себе в товарищи по консульству; брата Тиберия в день его совершеннолетия усыновил и поставил главою юношества35. (3) В честь своих сестер он приказал прибавлять ко всякой клятве: "И пусть не люблю я себя и детей моих больше, чем Гая и его сестер", а к консульским предложениям: "Да сопутствует счастье и удача Гаю Цезарю и его сестрам!"36.
(4) В той же погоне за народной любовью он помиловал осужденных и сосланных по всем обвинениям, оставшимся от прошлых времен, объявил прощение: бумаги, относящиеся к делам его матери и братьев, принес на форум и сжег37, призвав богов в свидетели, что ничего в них не читал и не трогал — этим он хотел навсегда успокоить всякий страх у доносчиков и свидетелей; а донос о покушении на его жизнь даже не принял, заявив, что он ничем и ни в ком не мог возбудить ненависти, и что для доносчиков слух его закрыт.

А вот преследовать ее он начал уже на следующем этапе своего правления.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Что же касается Антонии, то она не претендовала ни на какую выгоду в связи с казнью Сеяна и его сподвижников. И уж тем более ничего не вымогала.
А что, если Антония была в какой-то мере формальным символом антисеяновской партии, как позднее таким же символом была ее внучка-тезка?

Тем более, что, как я уже отвечала Сульпицию, Сеян нанес сенату существенно меньший вред, нежели нанесло его падение.
Тиберий был законным принцепсом - это бесспорно. Поэтому не исключено, что Сеяну как незаконному правителю, захватившему власть в результате переворота, пришлось бы бороться с сенатом как самым законным органом, и сенат мог это понимать.
 

Aelia

Virgo Maxima
Тем более, что, как я уже отвечала Сульпицию, Сеян нанес сенату существенно меньший вред, нежели нанесло его падение.
Тиберий был законным принцепсом - это бесспорно. Поэтому не исключено, что Сеяну как незаконному правителю, захватившему власть в результате переворота, пришлось бы бороться с сенатом как самым законным органом, и сенат мог это понимать.

Видите ли, Ливий считает, что Сеян не имел намерений захватывать власть. Если это так (предположим), то с его стороны никакие масштабные репрессии сенату бы не грозили. Да, он продолжал бы планомерно убирать своих политических противников, как делал это на протяжении предыдущих лет, но ничего сопоставимого по масштабу с репрессиями Тиберия в начале 30-х он бы не учинил. Так что, если мы предполагаем, что Сеян был невиновен в измене, то мы должны согласиться с тем, что его падение принесло сенату большой вред, гораздо бОльший, чем ожидался в случае сохранения статус-кво.

Если же Сеян действительно планировал переворот, то, разумеется, никаких претензий к Антонии нет и быть не может.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Хорошо - а если сенаторы были убеждены, что Сеян готовит захват власти и будет вынужден начать собственную антисенатскую политику?
Но это уже заоблачное предположение. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну уж если сенаторы были в этом убеждены - тогда какие же претензии к Тиберию, который тоже так решил.? Произошла трагическая ошибка. :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Тиберий был законным принцепсом - это бесспорно. Поэтому не исключено, что Сеяну как незаконному правителю, захватившему власть в результате переворота, пришлось бы бороться с сенатом как самым законным органом, и сенат мог это понимать.
А что такое законный принцепс?
Это Август? Или Тиберий?
После них мог быть и Сеян! И не менее законным...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну уж если сенаторы были в этом убеждены - тогда какие же претензии к Тиберию, который тоже так решил.?
Ну не исключен же вариант, что заговор Сеяна существовал, так что и Тиберий, и сенат (на свою голову) могли оказаться правы.

А что такое законный принцепс?
Это и Август, и Тиберий, бывшие принцепсами посредством занятия ряда важнейших магистратур. Тиберий был законным преемником Августа, это не оспаривалось ни тогда, ни, вроде бы, сейчас.

После них мог быть и Сеян! И не менее законным...
Сеян готовился стать узурпатором (наконец-то вспомнил это слово - 3 дня не мог его вспомнить! :)). Его приход к власти был бы незаконным, поскольку 1) он свергнул бы законного магистрата и 2) сам незаконно занял бы соответствующие должности.
 
S

Sextus Pompey

Guest
А если бы Тиберий усыновил его? Или просто вручил трибунскую и проконсульскую власти, признав соправителем?
 

Aelia

Virgo Maxima
Плюс к тому, он бы стал членом императорской семьи, женившись на Юлии.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А если бы Тиберий усыновил его? Или просто вручил трибунскую и проконсульскую власти, признав соправителем?
Согласитесь - вариант с усыновлением Тиберием Сеяна нигде не упоминался. С получением и совмещением трибунской и проконсульской должностей сложнее, но у меня есть представление о том, что даже при наличии этого совмещения Сеян становился ближайшим к императору деятелем, почти соправителем, но не собственно правителем.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Плюс к тому, он бы стал членом императорской семьи, женившись на Юлии.
Хочу добавить только то, что даже получив проконсульскую и трибунскую власть, даже женившись на Юлии, Сеян все равно был бы у власти узурпатором (теперь хорошенько запомнил это слово :)), поскольку пришел бы к ней, свергнув Тиберия или как минимум отстранив его от власти.
 

Aelia

Virgo Maxima
Хочу добавить только то, что даже получив проконсульскую и трибунскую власть, даже женившись на Юлии, Сеян все равно был бы у власти узурпатором (теперь хорошенько запомнил это слово smile.gif), поскольку пришел бы к ней, свергнув Тиберия или как минимум отстранив его от власти.
Ну, если убрать принцепса тихо и ненавязчиво, как, по слухам сделали Калигула или Агриппина, - то все будет в порядке...
 
Верх