Император Тиберий-2

[Septimius Severus]

А какие это друзья?

Прежде всего, его легаты, такие как Кв. Сервей, Г. Силий, Кв. Вераний, П. Вителлий и пр.

 

[Septimius Severus]

Кстати, насчет позиции Тиберия во время процесса Пизона и отказа принцепса его защищать. Не факт, что Тиберий стал бы защищать Пизона даже в условиях более благоприятного к обвиняемому общественного мнения и вообще имел такое желание. Предположение о том, что Тиберий не взял Пизона под защиту потому, что просто не мог его защитить исходя из сложившейся ситуации, базируется на не доказанном всерьез предположении о якобы естественной антипатии Тиберия к Германику как сопернику во власти, более популярному, чем сам принцепс. Но это лишь мнение, видимо, распространенное среди части римской общественности в описываемое Тацитом время и переданное им. Сам Тацит ему верил, но это еще не основание считать, что мнение соответствовало реальной картине отношений Тиберия и Германика. При всем желании трудно привести пример безусловно враждебных действий Тиберия в отношении Германика, которые не могут быть объяснены причинами более делового свойства (это относится и к прекращению боевых операций в Германии и к реакции Тиберия на посещение Германиком Египта и пр. случаям). Даже если принять крайне сомнительную версию об отравлении Германика Пизоном, невозможно доказать, что он имел на свои действия какую-либо (прямую или косвенную) санкцию Тиберия. Вполне возможно, что Пизон действовал (если он вообще к этому причастен), исходя из распространенного представления о неприязни Тиберия к племяннику и того, что его действия могут быть с одобрением восприняты принцепсом, как способствовавшие устранению соперника. Если же предположить, что действия Пизона для Тиберия были такой же неожиданностью, как и для всех прочих, его поведение во время процесса выглядит вполне естественным - с какой стати ему защищать лицо, обвиняемое в преднамеренном убийстве его племянника и наследника.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я рассуждаю чисто теоретически. Если бы ситуация сложилась так, что императором стал Друз Младший (например, Тиберий умер бы раньше Августа, а Август по каким-то своим соображениям сделал наследником Друза), то Агриппине было бы легче с этим смириться.

Позвольте с Вами не согласиться: конечно, мое мнение сугубо теоретично, но убежден, что правление Друза Младшего было бы для Агриппины оскорбительно точно так же, каки правление Тиберия.

Пока Август был жив, Юлия и Агриппа Постум тоже были живы и содержались хоть и в строгих, но в нормальных условиях. Как только Август умер, обоих не стало.
Вряд ли Агриппина имела большие претензии к Августу за участь матери, так как Юлия все-таки получила за дело, да Август и не хотел ее наказывать до последнего. Полагаю, что и ссылка Агриппы Постума могла восприниматься как обоснованная. Но в любом случае, оба ничем не заслужили смерти.

Так нам толком и неизвестны их преступления.

А как это оценить - какая версия наиболее распространенная? В момент смерти Агриппы Постума принцепсом был Тиберий, и именно ему больше всех мешал Агриппа.

А разве это произошло не в период междуцарствия?

Он был обречен на осуждение. Кроме обвинения в смерти Германика (которое, по-моему, так и не было доказано), ему предъявили совершенно бесспорные обвинения в мятеже и злоупотреблении властью. Опровергнуть это было невозможно, а Тиберий не стал за него заступаться.

Да, спасибо за это напоминание.

 

[Aurelius Sulpicius]

Прежде всего, его легаты, такие как Кв. Сервей, Г. Силий, Кв. Вераний, П. Вителлий и пр.

Все они люди незнатные и маловлиятельные.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вне зависимости от того, действовал ли Пизин по своей инициативе или по поручению Тиберия. поддержка его Тиберием была бы крайне отрицаетльно воспринята римским обществом.

 

[Aemilia]

У меня сложилось впечатление, что Германик был честолюбив, как был честолюбив любой римлянин, не отошедший от общественной жизни, но в его случае это было честолюбие следующего наследника власти - то есть правление Тиберия Германик мог прожить спокойно, не проявляя стремления ускорить смерти дяди или хотя бы его удаления от лвасти.
Правда, Германик был, судя по всему, подвержен влиянию жены - поправьте меня, если ошибаюсь.

Да, честолюбив, но не до такой степени, чтобы затевать государственный переворот и свержение Тиберия. Но это чисто мое личное о нем впечатление.

То есть деда, сославшего ее мать и сестру и заточившего ее брата, она не ненавидела, а Тиберия, выполнившего указания отчима, ненавидела? Двойные стандарты.

Юлия получила ох как за дело. Кроме того, Август их не убивал, он их наказал, за дело, да. Но они жили в нормальных условиях, при Тиберии они умерли.

Позвольте с Вами не согласиться: конечно, мое мнение сугубо теоретично, но убежден, что правление Друза Младшего было бы для Агриппины оскорбительно точно так же, каки правление Тиберия.

А если бы при правлении Друза Юлия и Агриппа остались живы?

 

[Aelia]

Позвольте с Вами не согласиться: конечно, мое мнение сугубо теоретично, но убежден, что правление Друза Младшего было бы для Агриппины оскорбительно точно так же, каки правление Тиберия.

У Агриппины с Тиберием явно была личностная несовместимость; Агриппина Тиберия не выносила, и не только за то, что он принцепс, а Германик - нет, но и за зло, причиненное ее семье.
Причин для претензий к Друзу у нее, кажется, не было. Друз и Германик вообще были в хороших отношениях.

Так нам толком и неизвестны их преступления.

По моим впечатлениям, Юлия далеко вышла за рамки дозволенного. Я уж не знаю, действительно ли она участвовала в заговоре против Августа, но в любом случае, устраивать оргии на рострах - это чересчур.
Агриппу Постума Август сослал, видимо, потому, что счел опасным и нелояльным. Но, по крайней мере, он его не казнил и содержал в нормальных условиях.

А разве это произошло не в период междуцарствия?

Формально да, но фактически правил Тиберий. Тацит употребляет вполне определенное выражение: "Первым деянием нового принципата было убийство Агриппы Постума"

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, честолюбив, но не до такой степени, чтобы затевать государственный переворот и свержение Тиберия. Но это чисто мое личное о нем впечатление.

Мое впечатление о нем такое же.

Юлия получила ох как за дело. Кроме того, Август их не убивал, он их наказал, за дело, да. Но они жили в нормальных условиях, при Тиберии они умерли.

А какая разница? Юлия Старшая жила на Пандатерии; как думаете, дочь часто ее там навещала?

А если бы при правлении Друза Юлия и Агриппа остались живы?

Знать точно - невозможно, а предполагать можно оба вариант с одинаковой степенью вероятности.

 

[Aurelius Sulpicius]

У Агриппины с Тиберием явно была личностная несовместимость; Агриппина Тиберия не выносила, и не только за то, что он принцепс, а Германик - нет, но и за зло, причиненное ее семье.

А не кажется ли Вам, что Агриппина могла ненавидеть всех потомков Ливии?

Причин для претензий к Друзу у нее, кажется, не было. Друз и Германик вообще были в хороших отношениях.

Так германик был и с Тиберием в хороших отношениях.

По моим впечатлениям, Юлия далеко вышла за рамки дозволенного. Я уж не знаю, действительно ли она участвовала в заговоре против Августа, но в любом случае, устраивать оргии на рострах - это чересчур.
Агриппу Постума Август сослал, видимо, потому, что счел опасным и нелояльным. Но, по крайней мере, он его не казнил и содержал в нормальных условиях.

А Август вообще был очень взвешенным и осторожным человеком - разве не так?

Формально да, но фактически правил Тиберий. Тацит употребляет вполне определенное выражение: "Первым деянием нового принципата было убийство Агриппы Постума"

Это да - такая формулировка Тацита убедительна.

 

[Aemilia]

А какая разница? Юлия Старшая жила на Пандатерии; как думаете, дочь часто ее там навещала?

Так если дочь ее там не навещала, Август в чем виноват? Навещала бы, он же ее не держал взаперти, насколько мне помнится.

Знать точно - невозможно, а предполагать можно оба вариант с одинаковой степенью вероятности.

Просто я так поняла, что в большой степени ненависть Агриппины к Тиберию объяснялась именно смертью Юлии и Агриппы, в чем она винила как раз Тиберия. Если бы Друз их не тронул, они могли бы нормально сосуществовать. Возможно, ее загрызало бы честолюбие, но ненависти бы не было.

А Август вообще был очень взвешенным и осторожным человеком - разве не так?

Был. Пришлось таким стать. И мне очень жаль, что были такие обстоятельства из-за которых пришлось. У меня складывается опять же чисто личное впечатление, что поначалу Август был несколько иным.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так если дочь ее там не навещала, Август в чем виноват? Навещала бы, он же ее не держал взаперти, насколько мне помнится.

У меня сложилось интуитивное впечатление, что к Юлии Старшей не пускали даже детей, так что Агриппина вряд ли могла посещать ее в ссылке. Фактически мать для нее умерла раньше.

Просто я так поняла, что в большой степени ненависть Агриппины к Тиберию объяснялась именно смертью Юлии и Агриппы, в чем она винила как раз Тиберия. Если бы Друз их не тронул, они могли бы нормально сосуществовать. Возможно, ее загрызало бы честолюбие, но ненависти бы не было.

А есть ли исторические основания предполагать, что Агриппина переживала из-за гибели матери и брата?

Был. Пришлось таким стать. И мне очень жаль, что были такие обстоятельства из-за которых пришлось. У меня складывается опять же чисто личное впечатление, что поначалу Август был несколько иным.

Вы хотите, чтобы Август до конца своих дней вырывал глаза противникам и резал их?

 

[Aemilia]

У меня сложилось интуитивное впечатление, что к Юлии Старшей не пускали даже детей, так что Агриппина вряд ли могла посещать ее в ссылке. Фактически мать для нее умерла раньше.

А есть какие-то основания это предполагать или чистая интуиция? Я просто этот период знаю хуже, возможно, я просто ошибаюсь и есть какие-то данные.

А есть ли исторические основания предполагать, что Агриппина переживала из-за гибели матери и брата?

Не совсем понимаю, какие исторические основания? Вы имеете в виду данные источников?

Вы хотите, чтобы Август до конца своих дней вырывал глаза противникам и резал их?

Нет, Аврелий я имела в виду не это. Я имела в виду то, что Октавиану пришлось стать осторожным из-за того, что он вынужден был иметь дело с сенаторами. Что не мог дать волю чувствам всю жизнь. И говоря о том, что Октавиан был другим я не проскрпции имела в виду. Впрочем, ладно, я прошу прощения, что не сдержалась, это тема не об Августе.

 

[Aelia]

А не кажется ли Вам, что Агриппина могла ненавидеть всех потомков Ливии?

Включая собственного мужа и детей? Нет, не кажется.

Так германик был и с Тиберием в хороших отношениях.

Да нет... Мне кажется, что отношения были несколько натянутыми и недостаточно искренними. Германик действительно был вполне лояльным человеком. Но мне кажется, он понимал, что Тиберий ему не вполне доверяет и ожидает какого-то подвоха. Тиберию же наверняка было обидно, что в очереди на наследство Германик обогнал его родного сына.

А вот про Германика и Друза есть упоминания, что они были практически друзьями.

А Август вообще был очень взвешенным и осторожным человеком - разве не так?

Ну, положим, Тиберий был не менее взвешенным и осторожным человеком. Так или иначе, а Юрия и Агриппа Постум при нем недолго прожили.

 

[Aelia]

Так если дочь ее там не навещала, Август в чем виноват? Навещала бы, он же ее не держал взаперти, насколько мне помнится.

Я думаю, что вряд ли это было возможно. Август "не подпускал к ней ни раба, ни свободного без своего ведома, и всегда в точности узнавал, какого тот возраста, роста, вида, и даже какие у него телесные приметы или шрамы" (Suet. Aug. 65).
Но в любом случае, Агриппина знала, что ее мать жива и содержится в нормальных условиях; по крайней мере у нее была надежда, что когда-то что-то может измениться. При Тиберии Юлия умерла, причем, по-видимому, мучительной смертью.

 

[Aemilia]

А не может быть так, что Август не подпускал к ней именно мужчин?

 

[Septimius Severus]

Все они люди незнатные и маловлиятельные.

Были и более знатные и влиятельные, например, Кв. Цецилий Метелл Кретик Силан, консул 7г., наместник Сирии в 11-17гг., чья дочь была помолвлена со старшим сыном Германика Нероном. Браки в Риме, как известно, нередко закрепляли политические союзы. Конечно, полностью реконструировать сейчас состав "партии" Германика уже не представляется возможным, поскольку наши источники не ставили перед собой задачи назвать всех поименно, но наверняка многие представители знати были готовы ориентироваться на Германика, приемного сына и официального наследника принцепса.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не совсем понимаю, какие исторические основания? Вы имеете в виду данные источников?

Да, есть ли в источниках соответствующие упоминания.

Нет, Аврелий я имела в виду не это. Я имела в виду то, что Октавиану пришлось стать осторожным из-за того, что он вынужден был иметь дело с сенаторами. Что не мог дать волю чувствам всю жизнь. И говоря о том, что Октавиан был другим я не проскрпции имела в виду. Впрочем, ладно, я прошу прощения, что не сдержалась, это тема не об Августе.

Эмилия, Вы меня крайне заинтриговали: а каково Ваше отношение к великому Августу?
Здесь - не место обсуждать его, но постараюсь в ближайшее время зайти в соответствующую тему и почитать там о Вашем к нему отношении.

 

[Aurelius Sulpicius]

Включая собственного мужа и детей? Нет, не кажется.

Ну почему же? Германика она могла исключат из этого черного списка - как своего мужа, детей, соответственно, тоже - как своих детей (ну, это естественно). Всех остальных потомков Ливии она могла люто не любить.

Да нет... Мне кажется, что отношения были несколько натянутыми и недостаточно искренними. Германик действительно был вполне лояльным человеком. Но мне кажется, он понимал, что Тиберий ему не вполне доверяет и ожидает какого-то подвоха. Тиберию же наверняка было обидно, что в очереди на наследство Германик обогнал его родного сына.

А что - нормальные такие отношения в правящей семье.

Но в любом случае, Агриппина знала, что ее мать жива и содержится в нормальных условиях; по крайней мере у нее была надежда, что когда-то что-то может измениться. При Тиберии Юлия умерла, причем, по-видимому, мучительной смертью.

Ну, положим, Тиберий был не менее взвешенным и осторожным человеком. Так или иначе, а Юрия и Агриппа Постум при нем недолго прожили.

Эти Ваши доводы убедительны.
Однако возможн, что для Агриппины такие соображения были дополнительными, субсидиарными поводами для ненависти к Тиберию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Были и более знатные и влиятельные, например, Кв. Цецилий Метелл Кретик Силан, консул 7г., наместник Сирии в 11-17гг., чья дочь была помолвлена со старшим сыном Германика Нероном.

Ну, Кв. Цецилий Метелл Кретик Силан, несомненно, более влиятельный член партии, чем Кв. Сервей, Г. Силий, Кв. Вераний, П. Вителлий.
Правда, и в отношении Г. Силия, Кв. Верания и П. Вителлия мое мнение как о незнатных было несколько поспешным.

 

[Aelia]

А не может быть так, что Август не подпускал к ней именно мужчин?

Конечно, в первую очередь Август стремился изолировать ее от мужчин, но я думаю, что и к женщинам относились столь же бдительно. В конце концов, мужчина может переодеться в женщину. Я сомневаюсь, что Агриппина могла бы запросто приехать и встретиться с матерью. Как минимум для этого нужно было получить разрешение Августа, а Август с трудом переносил всякое упоминание о дочери.