Император Тиберий-2
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Historic9
Консул
Я имел в виду статью Великановой "Domus principis как элемент системы принципата при Тиберии и Калигуле". Недавно читал исследования Дементьевой, и по ошибке написал её фамилию.
Главное, что Вам по сути нечего ответить, что не может не радовать. Следовательно, моя правота доказана.
Historic9
Консул
Вам - безусловно, т. к. Вы заменяете факты слепой верой. А серьёзным исследователям нужны доказательства своей точки зрения - факты. Их-то у Вас нет. Жаль, что так.
Так не переносите - и проблема отпадёт. А то Вы сами с собой боретесь.
Historic9
Консул
Вы неоригинально уходите от доказательств своей точки зрения. Это симптоматично - при отсутствии фактов переходить на определения, которые уже давно существуют.
Хорошо, что хоть что-то начали читать, кроме Рыжова.
А Вы - кроме Кнабе.
Так скоро сами начнёте проверять свои тезисы. Надеюсь, начнёте. А то ведь верите во всё, не проверяя...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Предлагаю вопросы, связаннве с советом принцепса, обсудить в отдельной профильной теме:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=10800
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=10800
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Не являясь большим специалистом в этом деле, всё же считаю, что это не должность. Это юридический статус.
Дословно это переводится, как "годичные привилегии".
Я знаю, что такое privilegium. Это такой закон, по которому определенное лицо
(или группа лиц) наделялось исключительным правом, которое не имели другие лица.
Иными словами, если возникал юридический спор, допустим, имущественного характера, то человек, наделенный таким правом, склонял этот спор в пользу себя тут же, автоматом, только потому, что он был носителем такого статуса.
Этих разных privilegium было много.
Например, privilegium exigendi - это право жены на преимущественное удовлетворение перед другими личными кредиторами мужа. Он ей давался автоматически только потому, что она являлась женой (эти privilеgium были в позднем римском праве установлены Юстинианом).
В словаре Дыдынского по римскому праву (который еще до революции существовал) есть много всяких подобных privilegium. В основном, они все носят материальный характер.
Конкретно, что есть privilegium annorum я у него не нашел.
Но думаю, что это было нечто, что носило именно юридическую окраску, а вовсе не должностную. То есть, Тиберий получил для себя на законодательной основе какие-то привилегии в вопросах материального характера, которые ему давались в течение года. Согласно этим привилегиям, возможно, он в первую очередь получал право на наследственное имущество или на имущество конфискованное. В общем, что-то в этом роде.
Aelia
Virgo Maxima
Это не должность, это право занимать должности ранее законного возраста (букв. возрастная привилегия")
Dio LIII 28
Augustus now became consul for the tenth time, with Gaius Norbanus as colleague (...) Marcellus was given the right to be a senator among the ex-praetors and to stand for the consulship ten years earlier than was customary, while Tiberius was permitted to stand for each office five years before the regular age; and he was at once elected quaestor and Marcellus aedile.
Dio LIII 28
Augustus now became consul for the tenth time, with Gaius Norbanus as colleague (...) Marcellus was given the right to be a senator among the ex-praetors and to stand for the consulship ten years earlier than was customary, while Tiberius was permitted to stand for each office five years before the regular age; and he was at once elected quaestor and Marcellus aedile.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Частности я, конечно, не знал, но в том, что это право, а не должность, оказался прав. Спасибо, Элия.
Aelia
Virgo Maxima
Я сомневаюсь, что его положение в государстве имело какое-то определенное название. По крайней мере, насколько мне известно, источники его не упоминают. Не думаю, что он считался легатом: у него был самостоятельный империй, он отпраздновал триумф. Возможно, формально он считался проконсулом, но вряд ли эта должность где-то названа. Тиберий имел imperium proconsulare, боюсь, что тут ничего добавить нельзя.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Мне кажется, что всё-таки букв. - возрастные привилегии. Во мн. числе.
annorum - это родительный падеж множественного числа от annis.
Разве нет ?
Первоначально, не зная, о чем речь, я перевел annorum, как годичные, ибо annis означает "год". Но, конечно, у annis есть и другое значение - возраст.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Мне вот что интересно.
В 24 г. до н.э. Тиберию было 17 или 18 лет.
Этим законом Август давал ему право стать раньше наступления возрастного лимита претором и консулом. Насколько я помню (ибо читал где-то), на пять лет раньше положенного срока.
Как раз незадолго до этого Тиберий стал квестором на несколько лет раньше положенного срока.
Возрастной минимум для консула был тогда 33 года (если я ничего не путаю), а для претора - 30 лет. То есть, претором, согласно этому закону, он мог стать в 25 лет. То есть, Август подготовил почву для Тиберия за 7 лет до того, как тот смог бы воспользоваться этой привилегией. Квестором он уже стал, а курульным эдилом было быть необязательно для достижения должности претора. Зачем надо было так торопиться ? Этот закон можно было провести и позже.
Более того, аналогичные привилегии были даны брату Тиберия Друзу, который был на 3 с небольшим года младше Тиберия. То есть, Друзу тогда было 14 или 15 лет, и он смог бы воспользоваться этой привилегией только через 10 лет.
За эти 7 или 10 лет много воды могло утечь. К чему была такая спешка ?
Не иначе для того, чтобы Ливии сделать нечто приятное ?
А вот, пожалуй, вопрос, который жжет меня еще и посильнее.
Когда законодательно было введено это право возрастных привилегий: около того времени (24 г. до н.э.) Августом или значительно раньше, еще во времена республики ? Если Августом или даже во время диктаторы Цезаря, то можно вздохнуть спокойно: тогда образ привычной для нас картины о минимальном возрасте магистратов во время республики сохранится.
А вот если и во время республики этот закон действовал, тогда все эти наши рассуждения, на которые опирался еще Теодор Моммзен (о сроке для консула в 42 года, претора - 39 лет и т.д.) летят к черту. На основании этих минимальных возрастов было сделано огромное количество выводов и вычислений. Но если действовал закон о привилегиях по возрасту уже тогда, то все эти рассуждения и вычисления гроша ломаного не стоят.
P.S.
Претором Тиберий стал в 19 г. до н.э., а по моим подсчетам мог стать только в 17 г. до н.э. Где-то я на два года ошибся.
Что, минимальный срок претора тогда был не 30, а 28 лет ?
Ну, может еще год можно добавить, если принять во венимание римский включительный счет. То есть, по римскому счету Тиберию было не 17 или 18 лет, а 18 или 19.
Но всё равно не сходится что-то.
В 24 г. до н.э. Тиберию было 17 или 18 лет.
Этим законом Август давал ему право стать раньше наступления возрастного лимита претором и консулом. Насколько я помню (ибо читал где-то), на пять лет раньше положенного срока.
Как раз незадолго до этого Тиберий стал квестором на несколько лет раньше положенного срока.
Возрастной минимум для консула был тогда 33 года (если я ничего не путаю), а для претора - 30 лет. То есть, претором, согласно этому закону, он мог стать в 25 лет. То есть, Август подготовил почву для Тиберия за 7 лет до того, как тот смог бы воспользоваться этой привилегией. Квестором он уже стал, а курульным эдилом было быть необязательно для достижения должности претора. Зачем надо было так торопиться ? Этот закон можно было провести и позже.
Более того, аналогичные привилегии были даны брату Тиберия Друзу, который был на 3 с небольшим года младше Тиберия. То есть, Друзу тогда было 14 или 15 лет, и он смог бы воспользоваться этой привилегией только через 10 лет.
За эти 7 или 10 лет много воды могло утечь. К чему была такая спешка ?
Не иначе для того, чтобы Ливии сделать нечто приятное ?
А вот, пожалуй, вопрос, который жжет меня еще и посильнее.
Когда законодательно было введено это право возрастных привилегий: около того времени (24 г. до н.э.) Августом или значительно раньше, еще во времена республики ? Если Августом или даже во время диктаторы Цезаря, то можно вздохнуть спокойно: тогда образ привычной для нас картины о минимальном возрасте магистратов во время республики сохранится.
А вот если и во время республики этот закон действовал, тогда все эти наши рассуждения, на которые опирался еще Теодор Моммзен (о сроке для консула в 42 года, претора - 39 лет и т.д.) летят к черту. На основании этих минимальных возрастов было сделано огромное количество выводов и вычислений. Но если действовал закон о привилегиях по возрасту уже тогда, то все эти рассуждения и вычисления гроша ломаного не стоят.
P.S.
Претором Тиберий стал в 19 г. до н.э., а по моим подсчетам мог стать только в 17 г. до н.э. Где-то я на два года ошибся.
Что, минимальный срок претора тогда был не 30, а 28 лет ?
Ну, может еще год можно добавить, если принять во венимание римский включительный счет. То есть, по римскому счету Тиберию было не 17 или 18 лет, а 18 или 19.
Но всё равно не сходится что-то.
Aelia
Virgo Maxima
Тиберий родился 16 ноября 42 г. В 24 г. он получил право досрочно занимать должности и сразу же после этого был избран квестором на 23 г. (см. выше цитату из Диона Кассия). Квестуру он тоже занимал досрочно, всего в 19 лет. Претуру он занимал в 16 году (Dio LIV 19), а в 19 году ему только были предоставлены преторские отличия.
Причина того, почему Тиберий стал претором в 16, а не в 17 году, состоит в том, что он родился во второй половине года, а закон регулировал возраст кандидатов на выборах. Т.е. кандидату в преторы должно быть быть полных 29 лет (а в случае Тиберия 24 года), но летом 18 года, когда проводились выборы на 17 год, ему было только 23 года.
Вопрос о времени введения возрастных привилегий мне непонятен.
Причина того, почему Тиберий стал претором в 16, а не в 17 году, состоит в том, что он родился во второй половине года, а закон регулировал возраст кандидатов на выборах. Т.е. кандидату в преторы должно быть быть полных 29 лет (а в случае Тиберия 24 года), но летом 18 года, когда проводились выборы на 17 год, ему было только 23 года.
Вопрос о времени введения возрастных привилегий мне непонятен.
Rzay
Дистрибьютор добра
2010 лет, как Тиберий стал 2-м императором РИ:
en.wikipedia.org
Также, если верить известному анекдоту, мы бы сейчас в 2010-й раз жили в месяце тиберии, но покойный в ответ на соответствующее предолжение сената иронично спросил: "А что вы будете делать, когда у вас появится тринадцатый цезарь?"
Tiberius - Wikipedia
Также, если верить известному анекдоту, мы бы сейчас в 2010-й раз жили в месяце тиберии, но покойный в ответ на соответствующее предолжение сената иронично спросил: "А что вы будете делать, когда у вас появится тринадцатый цезарь?"