Император Тиберий-2

Aelia

Virgo Maxima
Конечно, менее успешными, но этому есть ряд объективных причин, не имеющих прямого отношения к личностям Германика и Друза. Во-первых, на рейнской границе было сосредоточено 8 легионов, а в Паннонии только 3, отсюда и степень уверенности воинов в возможности достичь своих требований была различной. Во-вторых, в Паннонию Друз прибыл во главе целой команды советников, из числа которых по имени известен преторианский префект Сеян, про него Тацит прямо пишет, что он «должен был руководить юным Друзом». Весомым аргументом были и посланные с Друзом две усиленные преторианские когорты, часть преторианской конницы и германской охраны императора. Всего этого в распоряжении Германика не было. В-третьих, Друзу в значительной степени помог случай – лунное затмение, повлиявшее на настроения суеверных воинов.
По первому и третьему пункту Вы правы, но со вторым не соглашусь. Во-первых, Германик уже полтора года командовал германскими легионами, так что в значительной степени сам и несет ответственность за их положение и настроения в них. Тогда как Друза послали в Паннонию только после начала мятежа, он расхлебывал чужие промахи. Во-вторых, германские легионы взбунтовались не все и не одновременно. Сначала мятеж подняли два легиона Нижней Германии, потом еще два; легионы Верхней Германии сохраняли спокойствие и принесли присягу Тиберию. Три легиона из четырех были достаточно надежны. Это не хуже двух преторианских когорт. У Германика тоже были приближенные, которые советовали ему прибегнуть к помощи верхнегерманских легионов. Только он их не слушал... В общем, даже Тацит, очень симпатизировавший Германику, признает, что он наделал много ошибок.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
«Кстати говоря, возможно, что он еще и не был женат на Агриппине.»
Действительно, не был. Брак Германика и Агриппины Старшей состоялся в следующем, 5г. н. э., уже после того как Август определился с кандидатурой наследника в лице Тиберия.
Что же получается: внук Августа женился на его внучке? :)

По теме: думаю, иного выхода у Августа и не было: убить Тиберия не позволила бы Ливия, а для любого другого наследника Тиберий был бы несомненным противником.
 

Aelia

Virgo Maxima
PS. Кстати говоря, Сеян занимал должность преторианского префекта без году неделю и еще не обладал особым опытом и авторитетом. Он был примерно на 5 лет старше Друза...
 

Aelia

Virgo Maxima
PPS. В Германию Тиберий тоже направил посольство из высших сановников государства, во главе с консуляром Планком. Их чуть не убили. Пользы от них Германику было немного.
 

Septimius Severus

Перегрин
По первому и третьему пункту Вы правы, но со вторым не соглашусь. Во-первых, Германик уже полтора года командовал германскими легионами, так что в значительной степени сам и несет ответственность за их положение и настроения в них. Тогда как Друза послали в Паннонию только после начала мятежа, он расхлебывал чужие промахи. Во-вторых, германские легионы взбунтовались не все и не одновременно. Сначала мятеж подняли два легиона Нижней Германии, потом еще два; легионы Верхней Германии сохраняли спокойствие и принесли присягу Тиберию. Три легиона из четырех были достаточно надежны. Это не хуже двух преторианских когорт. У Германика тоже были приближенные, которые советовали ему прибегнуть к помощи верхнегерманских легионов. Только он их не слушал... В общем, даже Тацит, очень симпатизировавший Германику, признает, что он наделал много ошибок.
Полтора года не слишком значительный срок, особенно для такого молодого человека как Германик, без значительного опыта самостоятельного командования, чтобы полностью овладеть ситуацией. Даже Юлий Цезарь столкнулся во время гражданской войны с выступлениями воинов, хотя к тому времени командовал ими гораздо дольше, чем Германик, и обладал среди них несомненным авторитетом. На рейнской границе шла война и внимание Германика должно было разрываться между состоянием собственных войск и планированием операций против германцев. К тому же обратите внимание на список требований легионеров. Все эти проблемы накапливались всю вторую половину правления Августа, особенно актуальными став после поражения Квинтилия Вара в 9г. Не Германик определял основные принципы политики государства в отношении воинов, поэтому в значительной степени он был вынужден иметь дело с последствиями чужих (в частности, Августа) ошибок, или даже объективно сложившихся обстоятельств.
Особое значение преторианских когорт и др. подразделений, приведенных с собой Друзом Младшим, я отметил потому, что они были по отношению к легионам были внешней, в чем-то даже чуждой силой, которую можно было пустить в ход гораздо проще, чем воинов соседних легионов, проделавших рядом друг с другом не одну военную кампанию.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Может ли быть так, что Август видел способность Германика зазнаться, увлечься официальными атрибутами власти? Тиберий, по-видимому, был более устойчив к "медным трубам".
 

Septimius Severus

Перегрин
Может ли быть так, что Август видел способность Германика зазнаться, увлечься официальными атрибутами власти? Тиберий, по-видимому, был более устойчив к "медным трубам".
Честно говоря я не вижу признаков того, что Германик зазнался или увлекся официальными атрибутами власти. По-моему, Германик, во всяком случае после смерти Августа (а именно этот период его жизни мы можем достаточно подробно представить себе благодаря Тациту), вел себя в высшей степени сдержанно, чего, правда, нельзя сказать о некоторых личностях из его окружения, прежде всего о его жене Агриппине Старшей. Единственное в чем Германик проявил себя как человек ставящий себя выше закона это его тайная поездка в Египет во время восточной миссии, но этот его поступок трактовать можно по-разному. Возможно, это было обычное любопытство молодого человека, который жаждал новых, необычных впечатлений.
Относительно периода жизни Германика при позднем Августе предполагать можно, конечно, много чего, но есть ли для этого основания? На мой взгляд, основанием для предпочтения Августом Тиберия, а не Германика был больший административный и военный опыт первого.
 

Aelia

Virgo Maxima
Полтора года не слишком значительный срок, особенно для такого молодого человека как Германик, без значительного опыта самостоятельного командования, чтобы полностью овладеть ситуацией.

В 7-9 гг. Германик воевал в Иллирике - правда, в должности проквестора, т.е., формально подчиняясь Тиберию, но де-факто ему дважды предоставляли свободу действий. Особых успехов он не добился, но триумфальные отличия он все же получил.
В 11 г. в должности проконсула он воевал в Германии.
На рейнской границе шла война и внимание Германика должно было разрываться между состоянием собственных войск и планированием операций против германцев.
Честно говоря, мне ничего не известно о военных действиях на германской границе в 13-14 гг. Мятеж легионов застал Германика в Галлии. Мятежные легионы, по словам Тацита (I 31), "пребывали в праздности или несли необременительные обязанности"

К тому же обратите внимание на список требований легионеров. Все эти проблемы накапливались всю вторую половину правления Августа, особенно актуальными став после поражения Квинтилия Вара в 9г. Не Германик определял основные принципы политики государства в отношении воинов, поэтому в значительной степени он был вынужден иметь дело с последствиями чужих (в частности, Августа) ошибок, или даже объективно сложившихся обстоятельств.

И тем не менее, обратите внимание: войска Цецины взбунтовались, а войска Силия - нет. Я думаю, что человеческий фактор имел большое значение. Командующий должен по крайней мере знать, что происходит в его войсках и какие там настроения; выявлять и изолировать смутьянов, решать те проблемы, которые можно решить и т.д. Тацит же пишет, что смуту посеяли не ветераны, а новобранцы, "привыкшие к разнузданности, испытывающие отвращение к воинским трудам" (I 31). Во всяком случае, прекратить издевательства центурионов и занять легионы делом было в его силах.

Особое значение преторианских когорт и др. подразделений, приведенных с собой Друзом Младшим, я отметил потому, что они были по отношению к легионам были внешней, в чем-то даже чуждой силой, которую можно было пустить в ход гораздо проще, чем воинов соседних легионов, проделавших рядом друг с другом не одну военную кампанию.

Все-таки верхнегерманские и нижнегерманские легионы не были единой группировкой; во всяком случае, приближенные Германика считали вполне возможным обратиться к Верхнему войску. Мне представляется, что соотношение "три легиона против четырех" несколько лучше, чем "две преторианских когорты против трех легионов"...
Ведь в конечном счете Германик все-таки повел легионы против мятежников (причем, как я понимаю, даже не верхне-, а нижнегерманские, только что замиренные). Его так испугались, что устроили взаимную резню еще до его прибытия.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Обновлю эту тему упоминанием о мнении Пьера Грималя, который считал, что Тиберий был республиканцем.
Цитата - "Цивилизация Древнего Рима", стр. 74:
"В результате в 14 году н.э., после его смерти, участь выпала на долю его псынка Тиберия. Этот выбор, обусловленный обстоятельствами, не был удачным. Тиберий был, как говорят, в глубине души республиканцем и только с отвращением принял возможность властвовать над сенатом, к которому вначале он испытывал только симпатию. Но вскоре, разочаровавшись, он уединился на Капри, отошел от дел, передав власть префекту преторианцев Сеяну".
Что это - заблуждение Грималя, поверившего в искренность нежелания Тиберия принимать власть? или все-таки есть основания считать Тиберия поклонником прежнего образа правления?

P.S> Если мы уже обсуждали этот вопрос, не упрекайте меня в забывчивости: все-таки обсуждение было давним, а книгу Грималя прочитал прошедшим летом. :blush2:
 

Aelia

Virgo Maxima
Нечто похожее пишет Сайм.
В начале правления Тиберий действительно делал много республиканских жестов и неизменно проявлял уважение к сенату. Прочитать об этом можно, например, в светониевском жизнеописании, 26-32 (не хочу цитировать, потому что слишком много). Вопрос в том, насколько он был искренен. Тиберий был настолько сложной и противоречивой натурой, что определить его истинные мотивы и чувства очень трудно.
Мое мнение следующее: Тиберий был сам с собой не согласен и всю жизнь не мог определиться, чего он хочет на самом деле. С одной стороны, он принадлежал к древнейшему и знатнейшему роду; само его происхождение предполагало уважение к республиканским традициям, уважение к равным себе по происхождению, уважение к сенату как к "собранию царей". Тиберий вырос и провел всю свою сознательную жизнь в тени Августа, и думаю, что атмосфера императорского дворца была ему, мягко скажем, неприятна, хотя бы потому, что с самого раннего детства, несмотря на все свои успехи, он там был чужим, лишним и нелюбимым. Он прекрасно знал, как на самом деле принимаются решения в государстве и чего стоят разговоры о восстановленной республике. Режим Августа был основан на существенном лицемерии и вряд ли был симпатичен Тиберию.
С другой стороны, Тиберий был умным и прагматичным человеком и не мог не понимать, что это лицемерие необходимо для стабильности государства, что Августу удалось найти и удержать тонкий баланс между двумя крайностями - тиранией и анархией. Нравилось это Тиберию или нет, придя к власти, он должен был понять, что теперь ему предстоит поддерживать этот баланс. Очевидно было, что, как бы ему ни нравилась сенатская республика, но в нынешнем Риме сенат не в состоянии управлять эффективно и потому необходимо единовластие, замаскированное ради общественного успокоения. Проблема в том, что Тиберий не сумел этот баланс соблюсти. Достаточно сравнить сцены получения полномочий Августом и Тиберием: насколько тонко и изящно все организовал Август, и насколько грубо и неуклюже получилось у Тиберия - хотя они сделали ровно одно и то же. Тиберий совершенно не умел чувствовать настроение сената и в нужный момент подавать ему правильные сигналы. Его республиканизм дезориентировал сенаторов, которые не понимали, как на это реагировать. Да, Тиберий пропускал консулов вперед, но был очень недоволен, если эти консулы шли не туда, куда он желает.
Кроме того, как мне кажется, тут существовала и личная составляющая. Тиберий стал императором в возрасте 55 лет. Всегда, сколько он себя помнил, в Риме правил Август. Как бы он ни относился к Августу, - он уже давно привык, что в конечном счете вся огромная ответственность за государство лежит на нем. А теперь эта ответственность упала на Тиберия. По моим впечатлениям, Тиберий переживал это очень тяжело, и власть была ему не в радость.
Но с другой стороны, определенную радость эта власть ему все-таки доставляла: ему нравилось, что он может распоряжаться людьми и делами как сочтет нужным, организовывать окружающую реальность по своему вкусу, наконец-то быть первым, а не вторым и не десятым, не иметь над собой начальника, перед которым приходится отвечать... В кои-то веки он стал сам себе хозяином.
Закончилось все это очень печально...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Меня так никто и не переубедил, что Тиберий был выдающимся политиком. Исходя из этого, полагаю, что его прореспубликанские демарши - все-таки игра, направленная - Вы совершенно верно отметили - на дезориентацию сенаторов.
Ну и потом, Вы совершенно справедливо упомянули, что Тиберий пришел к власти в 55-летнем возрасте, прожив всю сознательную жизнь в тени Августа. Думаю, эти факты вряд ли отвращали его от той формы правления, которая была учреждена, установлена и укреплена при Августе и которая полностью себя оправдала. Тогда вопрос: с какой стати Тиберию в таком почтенном возрасте сохранять симпатию к республиканским традициям, в последние годы которых он вместе с родителями подвергался смертельной опасности?
 

Aelia

Virgo Maxima
Тогда вопрос: с какой стати Тиберию в таком почтенном возрасте сохранять симпатию к республиканским традициям, в последние годы которых он вместе с родителями подвергался смертельной опасности?

Так или иначе, но в римской идеологии республика сохраняла очень высокую ценность - иначе какой смысл был бы Августу под нее маскироваться? В каком-то смысле это была несущая конструкция гражданской идентичности. Такие вещи не могут исчезнуть бесследно, даже если сама республика гибнет. А Август даже и не пытался искоренить эту идеологию - напротив, он ее аккуратно видоизменил и поставил себе на службу.

Ведь вся система обучения знатных детей была построена на воспевании нравов и обычаев предков, а эти нравы и обычаи - республиканские. Это законы 12 таблиц, которые все дети учили наизусть; это примеры Регула, Дециев и, что не менее важно, Луция Брута и Сервилия Агалы и пр., которые широко использовали на занятиях риторикой. Это исторический труд Катона Старшего, где ни один римский военачальник не упомянут по имени, т.к. Катон считал, что победы - это заслуга всего римского народа, а не какого-то одного человека. Тиберий видел в своем доме множество изображений предков, служивших республике и управлявших республикой, и его приучали восхищаться этими предками и, наоборот, осуждать тех из них, кто стремился к личной власти. С детства римлянину задавалась система координат, в которой свобода - это хорошо, а единовластие - это плохо; сенат - это лучшие люди государства, а тиранов следует убивать. Да и личный опыт Тиберия этому не противоречил. В те годы, когда его семья переживала испытания, республика уже не существовала, существовал триумвират - коллективная диктатура. Отец Тиберия воевал на стороне Луция Антония, который поднял на щит республиканские лозунги. Впрочем, лозунг "свобода" использовали все воюющие стороны без исключения; никто не осмелился заявить, что намерен установить единовластие.

Думаю, что в глазах Тиберия ситуация выглядела примерно так. Создать иллюзию республики у члена императорской семьи было невозможно. Тиберий видел, что режим Августа основан на систематическом лицемерии. Он видел, что в стране имеет место единовластие, а в той системе координат, в которой был воспитан Тиберий, единовластие - это плохо. Но эффективность этого режима бесспорна и очевидна.
Гипотетическая альтернатива - это реальное, а не декларативное восстановление сенатской республики. Восстановление свободы, гражданского участия, власти сената, законов, нравов и обычаев предков. В заданной Тиберию системе ценностей все это оценивалось бы как прекрасные, справедливые и достойные восхищения мероприятия. Но, как Вы сами написали, Тиберий был выдающимся политиком, он был очень умным и трезвым человеком. Он должен был понимать, что сенатская республика, сколь бы прекрасна она не была, более не жизнеспособна. Кстати, похоже, что его младший брат Друз понимал это значительно хуже.
И все же, думаю, что до конца жизни Тиберий там и не смог полностью избавиться от мысли, что единовластие - это зло, хотя в практической жизни ей и не руководствовался. Она сидела у него где-то глубоко в подсознании. Вряд ли это так уж приятно - все время подсознательно ощущать себя тираном и душителем.
В общем, боюсь, что разрыв между идеологией принципата и его реальными механизмами управления очень сильно сказался на личности Тиберия.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Полностью согласен с Вашими размышлениями.

Однако глубина внутреннего конфликта Тиберия с самим собой кажется еще огромнее, если правда то, что пишет о не мСветоний: получается, что ТИберий бежал от единоличной власти - но именно благодаря обеспечиваемой ею недосягаемости для ответственности предавался на Капри изуверствам и извращениям.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, что рассказы о жизни Тиберия на Капри все-таки следует делать на какую-то величину, т.к. это явно заимствовано из рассказов врагов. Тем не менее, наверное, какое-то рациональное зерно в этом есть.
Вряд ли Тиберий намеренно уехал на Капри именно с той целью, чтобы там предаваться распутству. Я думаю, что исходно он хотел дистанцироваться от римской политики. Ведь он продолжал очень жестко контролировать все государственное управление, но при этом перестал вариться в этой каше 24 часа в сутки, как раньше. Думаю, что сенат действительно внушал ему некоторое презрение, и он рад был освободиться от необходимости присутствовать на его заседаниях. Скорее всего, на Капри ему просто было хорошо; там не было неприятных воспоминаний, связанных с Палатином, не было неприятных ему людей, там очень красивая местность, тишина и уединение. Но вместе с тем именно за счет этой тишины и уединения он расслабился и почувствовал, что может делать что ему хочется, не оглядываясь на общественное мнение. Видимо, в сексуальном плане он действительно слишком сильно раскрепостился.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А какие неприятные воспоминания мог вызывать у Тиберия Палатин? Как он был максимально приближен к источнику власти за счет того, что его мать была женой - причем любимой и почитаемой женой - принцепса?

Теперь о жестком контроле всего государственного управления: как можно жестко контролировать все действия, находясь на таком - пусть и небольшом - удалении от столицы? Понятно, что многочисленные курьеры и гонцы летали туда и обратно ежедневно - но все равно трудно вникать в каждую мелочь. Для такого педантичного и пунктуального человека, как Тиберий - а у меня сложилось о нем именно такое впечатление - подобный подход - это явный отход от дел.
Удалиться от сената можно было и без выезда из Рима: согласитесь, что это был бы не больший скандал, чем удаление на Капри.

Еще - об ответственности: Тиберий принадлежал к древнейшему роду, много поколений которого составляли государственные деятели. В связи с этим сильно сомневаюсь, что Тиберий мог так расслабиться.
Либо - он полностью принял новые правила (фактической монархии) и действовал по ним. Но тогда отчего внутренний надлом?
 

Aelia

Virgo Maxima
А какие неприятные воспоминания мог вызывать у Тиберия Палатин? Как он был максимально приближен к источнику власти за счет того, что его мать была женой - причем любимой и почитаемой женой - принцепса?
Мать была любимой, но сам Тиберий был нелюбимым. Причем не только Август прохладно к нему относился, но и с Ливией, похоже, отношения были не блестящие. Там Тиберию разрушили брак с любимой женой, и там он жил с Юлией, которую терпеть не мог. Там он после усыновления жил на положении подвластного сына, что в его возрасте и с его достижениями вряд ли доставляло ему удовольствия. Про него даже эпиграммы сочиняли в том смысле, что у него нет ни гроша собственных денег.
Вообще, я думаю, что психологическая атмосфера в семье Августа была не самой комфортной. По крайней мере, для Тиберия.

Теперь о жестком контроле всего государственного управления: как можно жестко контролировать все действия, находясь на таком - пусть и небольшом - удалении от столицы?
Еще неизвестно, для кого это создало больше неудобств. :) Я думаю, что донесения из провинций, например, в первую очередь направлялись на Капри.
Хотя, конечно, какую-то часть текущих дел Тиберий должен был переложить сначала на Сеяна, затем на Макрона. Тем не менее, судя по Тациту, важные дела без Тиберия не решались.
Удалиться от сената можно было и без выезда из Рима: согласитесь, что это был бы не больший скандал, чем удаление на Капри.
Да мне кажется, что особого скандала удаление Тиберия не вызвало. Скандальными были слухи о его поведении на Капри, но вообще в отъезде принцепса из столице не было ничего экстраординарного. Август тоже иногда уезжал на ощутимый срок. А потом все постепенно привыкли, что Тиберий живет на Капри.

Еще - об ответственности: Тиберий принадлежал к древнейшему роду, много поколений которого составляли государственные деятели. В связи с этим сильно сомневаюсь, что Тиберий мог так расслабиться.
Расслабиться - в каком смысле? По-моему, его увеселения не мешали государственным делам, в отличие от увеселений того же Калигулы.
 
Верх