Император Тиберий-2

[Aemilia]

А почему Вы считаете, что у него это так плохо получилось?

Потому, что Август, вынуждая сенаторов просить себя принять единоличную власть сделал это так, что его ровным счетом не в чем было упрекнуть, но все поняли, чего он хотел. Он великолепно дал это понять, Вы читали эту его речь из Диона Кассия? Она совершенно великолепна на мой взгляд. Да и вообще, Август умел потрясающе взаимодействовать с сенатом, внешне спрашивая, он всегда давал понять, какая позиция и какое решение ему желательно, а Тиберий не смог. Он перебрал и когда вынудил сенаторов себя просить, вплоть до того, что они стали издеваться над ним, и вообще вел себя так, что непонятно было, чего он хочет никогда. Это создавало дополнительные сложности, обостряло атмосферу и вообще чрезвычайно затрудняло возможность взаимодействия с ним. Но, я оговорюсь сразу, я считаю Тиберия довольно неплохим правителем, пока он не сломался после дела Сеяна. Просто быть как Август у него не вышло. На мой взгляд, совсем не вышло.

 

[Aemilia]

Однако мне кажется, что и Тиберий в значительной степени способствовал такому отношению Августа своей нелюдимостью и высокомерием.

Возможно, хотя Тиберий-то был младше и возможно его нелюдимость была вызвана именно тем, что он чувствовал, что никому не нужен и никто его не любит. Станешь тут нелюдимым... Аврелий, а почему Вы считаете Тиберия высокомерным? На меня просто он не произвел такого впечатления, но, возможно, я просто чего-то не знаю, почему Вы так считаете?

 

[Aelia]

В общем-то, не могу не согласиться. Однако мне кажется, что и Тиберий в значительной степени способствовал такому отношению Августа своей нелюдимостью и высокомерием.

В свою очередь соглашусь. У Августа и Тиберия были очень плохо сочетаемые характеры.

 

[Aurelius Sulpicius]

В свою очередь соглашусь. У Августа и Тиберия были очень плохо сочетаемые характеры.

Проблема была в том, что почти все правление у Августа была хорошая ситуация с наличием довольно многих перспективных наследников. Однако в последние 10 лет его жизни он остался один, и тут ему воленс-ноленс пришлось вспомнить о Тиберии и приобщить его к власти. Если бы ему пришлось обратить внимание на Тиберия раньше, он поработал бы над изменением его характера.

 

[Aurelius Sulpicius]

И еще: все-таки Август - поддельный Юлий, а Тиберий - истинный Клавдий.

 

[Aemilia]

И еще: все-таки Август - поддельный Юлий, а Тиберий - истинный Клавдий.

Почему Август поддельный? Он же происходил от родной сестры Цезаря. А Вы это к чему, Аврелий? К воспитанию республиканских идеалов у каждого?

 

[Aemilia]

Если бы ему пришлось обратить внимание на Тиберия раньше, он поработал бы над изменением его характера.

Возможно, хотя для этого внимание на Тиберия обратить надо было сразу как только тот появился у Августа перед глазами.

 

[Aelia]

Проблема была в том, что почти все правление у Августа была хорошая ситуация с наличием довольно многих перспективных наследников. Однако в последние 10 лет его жизни он остался один, и тут ему воленс-ноленс пришлось вспомнить о Тиберии и приобщить его к власти. Если бы ему пришлось обратить внимание на Тиберия раньше, он поработал бы над изменением его характера.

Да, действительно. Когда я думаю о Тиберии в детстве. он мне представляется каким-то позаброшенным. Когда он вырос, его начали загружать государственными делами по полной программе - но как наследника не рассматривали еще очень долго... Даже тогда, когда он женился на Юлии. В императорской семье он был какой-то рабочей лошадкой.

И еще: все-таки Август - поддельный Юлий, а Тиберий - истинный Клавдий.

Клавдий-то Клавдий, но больше нобиль, чем патриций.
Мне понравилось одно наблюдение Сайма: в эпоху римской революции наблюдается необычайно высокая активность патрициев, причем они выступают не как охранители нравов и обычаев предков, а как инноваторы (Сулла, Катилина, Лентул и Цетег, Цезарь, оба Лепида...). Сайм объясняет это тем, что патриции возводили свое происхождение к эпохе царей, поэтому их не ужасала мысль о том, что Рим может быть не республикой, а монархией. И в этом они смыкались с незнатным плебсом, у которого очень популярен был Сервий Туллий, а также с выходцами из муниципий, для которых вопрос о политическом устройстве Рима вообще не был так уж принципиален. А вот плебейский нобилитет, наоборот, дал самых рьяных защитников республики (Катон, Катул, Бибул, Агенобарб, Брут, Кассий) - потому что эти роды просто не имели никакой не-республиканской истории и не мыслили Рим ничем, кроме республики.
Так вот, в этом отношении Клавдии - действительно скорее нобили, чем патриции. Клавдии переселились в Рим, когда царей уже свергли...

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему Август поддельный? Он же происходил от родной сестры Цезаря. А Вы это к чему, Аврелий? К воспитанию республиканских идеалов у каждого?

Август был Октавием, представителем мелкого обедневшего рода, волею судеб породнившегося с родом будущего великого Цезаря.

Возможно, хотя для этого внимание на Тиберия обратить надо было сразу как только тот появился у Августа перед глазами.

Да, согласен. Августу нужн было еще тщательнее воспринимать детей.

 

[Aelia]

Да, согласен. Августу нужн было еще тщательнее воспринимать детей.

И не только Тиберия. Юлия, по-видимому, была еще более серьезной его ошибкой.

 

[Aemilia]

Август был Октавием, представителем мелкого обедневшего рода, волею судеб породнившегося с родом будущего великого Цезаря.

Но по крови же он все равно принадлежал к Юлиям, может, косвенный, но не поддельный все-таки, на мой взгляд

Юлия, по-видимому, была еще более серьезной его ошибкой.

И его несчастьем...

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, действительно. Когда я думаю о Тиберии в детстве. он мне представляется каким-то позаброшенным. Когда он вырос, его начали загружать государственными делами по полной программе - но как наследника не рассматривали еще очень долго... Даже тогда, когда он женился на Юлии. В императорской семье он был какой-то рабочей лошадкой.
Клавдий-то Клавдий, но больше нобиль, чем патриций. 
Мне понравилось одно наблюдение Сайма: в эпоху римской революции наблюдается необычайно высокая активность патрициев, причем они выступают не как охранители нравов и обычаев предков, а как инноваторы (Сулла, Катилина, Лентул и Цетег, Цезарь, оба Лепида...). Сайм объясняет это тем, что патриции возводили свое происхождение к эпохе царей, поэтому их не ужасала мысль о том, что Рим может быть не республикой, а монархией. И в этом они смыкались с незнатным плебсом, у которого очень популярен был Сервий Туллий, а также с выходцами из муниципий, для которых вопрос о политическом устройстве Рима вообще не был так уж принципиален. А вот плебейский нобилитет, наоборот, дал самых рьяных защитников республики (Катон, Катул, Бибул, Агенобарб, Брут, Кассий) - потому что эти роды просто не имели никакой не-республиканской истории и не мыслили Рим ничем, кроме республики.

Да, именно так мне та эпоха представляется. Происхождение Тиберия было более знатным, чем происхождение Августа.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но по крови же он все равно принадлежал к Юлиям, может, косвенный, но не поддельный все-таки, на мой взгляд

Юлий Цезарь он поддельный, несмотря на бабку Юлию.

 

[Aelia]

Юлий Цезарь он поддельный, несмотря на бабку Юлию. :excl:

Чего это сразу "поддельный"? Его вполне законно усыновили.

Он ничего не подделывал.

 

[Aurelius Sulpicius]

Чего это сразу "поддельный"? Его вполне законно усыновили. Он ничего не подделывал.

Шучу, шучу.
Эмилия вправе попрекнуть меня, ведь в свою очередь возмущался тем, что она не принимает во внимание институт усыновления.

Но согласитесь, что все-таки по крови он Октавий, и эта провинциальность в нем осталась до конца жизни - особенно если сопоставить его с истинным аристократом Тиберием.

 

[Aemilia]

Но согласитесь, что все-таки по крови он Октавий, и эта провинциальность в нем осталась до конца жизни - особенно если сопоставить его с истинным аристократом Тиберием.

И с учетом сложившейся ситуации, лучше бы Тиберий был оттуда же... Хотя, если признаться честно, Аврелий, я думаю, здесь сыграла роль не только и не столько кровь, сколько воспитание в семье, ее идеалы. Август действительно не был заражен идеалами республики, его так не воспитывали. А вот Тиберий, видимо, был... это-то и привело к таким последствиям...

 

[Aelia]

Но согласитесь, что все-таки по крови он Октавий, и эта провинциальность в нем осталась до конца жизни - особенно если сопоставить его с истинным аристократом Тиберием.

Согласна, и это очень упростило Августу жизнь. По-моему, он смотрел на вещи гораздо проще, чем Тиберий.

 

[Aelia]

Вопрос о патрициях перенесен сюда

 

[Aurelius Sulpicius]

Согласна, и это очень упростило Августу жизнь. По-моему, он смотрел на вещи гораздо проще, чем Тиберий.

Да, Вы правы! Аристократическое высокомерие Тиберия явно осложняло ему общение с сенаторами, большинство из которых, если правильно понимаю, не отличалось к тому времени такой же древней знатностью, как он, и искренне приветствовало новый порядок.

 

[Aemilia]

Аристократическое высокомерие Тиберия явно осложняло ему общение с сенаторами, большинство из которых, если правильно понимаю, не отличалось к тому времени такой же древней знатностью, как он, и искренне приветствовало новый порядок.

На мой взгляд основная проблема была не в этом, а скорее в том, что Тиберий никак решить не мог чему следовать, традициям древнего рода или реалиям жизни.