Император Тиберий-2

[Aurelius Sulpicius]

Цитирую SHA.

Да, неприязнь к Адриану была широкораспространенной, но она была вызвана его образом жизни. Из его жертв упоминаются 4 консуляра в начале правления и 2 родственника (зять и двоюродный внук) - в конце правления. Последние 2 жертвы показывают, что к концу жизни Адриан явно был в помутнении рассудка, раз убил ближайших родственников.

Впрочем, предлагаю если и обсуждать Адриана, то в другой теме. Здесь - о Тиберии. :excl:

 

[Aurelius Sulpicius]

У Тиберия было много преемников. Германик, Друз и даже дети первого были подготовлены или готовились к будущему правлению. Но все они по разным причинам сошли в могилу. Гай, конечно, оказался в стороне, хотя признавался наследником. Здесь не исключено влияние Макрона.

С учетом слабоумия Тиберия гемелла фактически наследник был 1 - Гай.

 

[Филоромей]

С учетом слабоумия Тиберия гемелла фактически наследник был 1 - Гай.

Я помню, что это где-то обсуждалось.
А что Тиберий Гемелл был слабоумным? Он к моменту смерти Тиберия был еще несовершеннолетним. Он был признан совершеннолетним только в мае 37 г (через 2 месяца после смерти деда). Проживи Тиберий еще немного и Гаю пришлось бы в серьез переживать за свою жизнь. Так что версия о насильственной смерти императора от руки его преторианского префекта (чьим протеже был Гай) может иметь основание. Мотив был.

 

[Quintus]

Аврелий Виктор про Тиберия (II.10)
Сам он в возрасте 78 лет и 4 месяцев погиб от козней Калигулы.

Ну мне кажется что использовать Аврелия Виктора, историка IV века, явно вторичного по отношению к предыдущим авторам, у которого правлению Тиберия посвящено что-то около десяти предложений довольно странно.

А впрочем и у Секста Аврелия Виктора в другом его труде указано другое.
Секст Аврелий Виктор, "О Цезарях".

Итак, когда Клавдий (Тиберий) погиб в силу своей судьбы или от козней22 после 23 лет управления Империей, не дожив, однако, года до восьмидесяти лет,

 

[Quintus]

Впрочем, предлагаю если и обсуждать Адриана, то в другой теме. Здесь - о Тиберии.  :excl:

Мне кажется здесь очень четкая аналогия. Ситуации, сложившиеся после смерти обоих правителей были удивительно похожи.
У Тиберия и Адриана вообще было много общего. Они оба были компетентными и успешными правителями и сделали много хорошего для государства. Они оба после своей смерти вызывали у современников ненависть по причине своих личных качеств. Тем не менее негативные черты Адриана не затенили его достижений как правителя и он был обожествлен (благодаря усилиям Антонина). Чего нельзя сказать про Тиберия. Если бы Тиберию наследовал кто-то более к нему расположенный, то этот человек, вероятно, подобным же образом позаботился бы и о его репутации тоже.

 

[Quintus]

Я помню, что это где-то обсуждалось.
А что Тиберий Гемелл был слабоумным? Он к моменту смерти Тиберия был еще несовершеннолетним. Он был признан совершеннолетним только в мае 37 г (через 2 месяца после смерти деда). Проживи Тиберий еще немного и Гаю пришлось бы в серьез переживать за свою жизнь. Так что версия о насильственной смерти императора от руки его преторианского префекта (чьим протеже был Гай) может иметь основание. Мотив был.

Думаю Тиберий понимал, что даже расправившись с Макроном и Гаем он не сможет передать власть своему внуку. Тому просто не на кого было оперется.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется здесь очень четкая аналогия. Ситуации, сложившиеся после смерти обоих правителей были удивительно похожи.
У Тиберия и Адриана вообще было много общего.

Предлагаю все-таки создать отдельную тему для обсуждения имп. Адриана.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я помню, что это где-то обсуждалось.
А что Тиберий Гемелл был слабоумным? Он к моменту смерти Тиберия был еще несовершеннолетним. Он был признан совершеннолетним только в мае 37 г (через 2 месяца после смерти деда). Проживи Тиберий еще немного и Гаю пришлось бы в серьез переживать за свою жизнь. Так что версия о насильственной смерти императора от руки его преторианского префекта (чьим протеже был Гай) может иметь основание. Мотив был.

Вынужден согласиться: поскольку Рим был республикой, а не монархией, передать власть можно было только путем передачи должностей и полномочий, а в отношении несовершеннолетнего на такую передачу не решился бы даже принцепс Тиберий.

Но тогда еще более удивительно, почему он не устранил Гая - почему он не боялся его? не видел сложившегося союза между Гаем и Макроном?

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаю Тиберий понимал, что даже расправившись с Макроном и Гаем он не сможет передать власть своему внуку. Тому просто не на кого было оперется.

Ну и что? А на кого, по мнению Тиберия, мог опереться Гай - на Макрона? Тогда почему Тиберий не видел опасности в этом? тут какое-то внутреннее противоречие.

В конце концов, как Тиберий сместил Сеяна с помощью Макрона, так мог сместить и Макрона. Остается вывод, что Тиберий просто не успел этого сделать.

 

[Septimius Severus]

А вы не пробовали, господа, взглянуть на ситуацию с наследованием Тиберию с другой стороны. Возможно, Тиберий просто не хотел назначить единого наследника своей власти над Империей. Оба потенциальных наследника - и Гай Калигула и Тиберий Гемелл - были весьма молоды, а главное - оба в практически равной степени не имели административного и военного опыта. На мой взгляд, Тиберий вполне сознательно шел на разделение власти между двумя наследниками, каждый из которых в отдельности был неспособен управлять Империей. Если помните, в 14г. н.э. сразу после смерти Августа, когда в сенате обсуждался вопрос о власти самого Тиберия, он высказал довольно необычную мысль, которую современные историки обычно объясняют притворством и лицемерием (но так ли оно на самом деле). Позволю себе процитировать источник: "Затем обращаются с просьбами к Тиберию. А он в ответ уклончиво распространялся о величии империи, о том, как недостаточны его силы. Только уму божественного Августа была подстать такая огромная задача; призванный Августом разделить с ним его заботы, он познал на собственном опыте, насколько тяжелое бремя — единодержавие, насколько все подвластно случайностям. Поэтому пусть не возлагают на него одного всю полноту власти в государстве, которое опирается на стольких именитых мужей; нескольким объединившим усилия будет гораздо легче справляться с обязанностями по управлению им." (Tac. Ann., I, 11). Возможно, назначая двух наследников, Тиберий стремился реализовать на практике идею, высказанную им за 20 лет до того, но так и не осуществленную им самим. Перед глазами принцепса мог быть и пример начала его собственного правления, когда он фактически имел рядом с собой сопровителя - Германика - ситуация, созданная по воле Августа, к решениям которого Тиберий всегда испытывал уважение и даже в чем-то благоговение. Конечно, Тиберий, если он своим завещанием стремился реализовать вышеобозначенную идею, не разделил полномочия между наследниками, но он и не должен был это сделать, это была задача сената, как в свое время Август четко не обозначил круга полномочий Тиберия, предоставив ему при своей жизни только некоторые, хотя и существенные полномочия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, в начале правления Тиберия у него все-таки было 2 соправителя - Германик и Друз Младший.

И потом: правление самого Тиберия замечательно показало, что 1 человек, даже если он и не Великий Август, вполне может справляться с управлением Империей, и стабильность (несменяемость) наместников провинций - отличное в том подспорье.

 

[Aelia]

Все это так. Но вот Тиберий, полтора года не дожив до 80 лет, не удосужился ни назначить себе преемника, ни ввести его в курс дел. С учетом того, с какой тщательностью и как постепенно передавал ему самому власть Октавиан, такой образ действий кажется попросту безответственным.

К сожалению, у Тиберия была еще худшая ситуация с кадрами, чем у Августа. Тиберий, видимо, хотел оставить власть внутри семьи. У него был выбор между Тиберием Гемеллом, Калигулой и Клавдием. Тут что ни реши - все невесело.
Хотя, в принципе, у него был вариант назначить преемником мужа какой-нибудь внучки. Но такой вариант был чреват междоусобицей.

 

[Aelia]

Я помню, что это где-то обсуждалось.
А что Тиберий Гемелл был слабоумным? Он к моменту смерти Тиберия был еще несовершеннолетним. Он был признан совершеннолетним только в мае 37 г (через 2 месяца после смерти деда).

Тиберий Гемелл родился в 19 или 20 г. Обычно мальчики надевали мужскую тогу в возрасте 14-15 лет. Если в возрасте 17 лет Гемелл все еще был несовершеннолетним, - значит, что-то с ним было не в порядке, в физическом плане или в умственном.

 

[Aelia]

Если бы Тиберию наследовал кто-то более к нему расположенный, то этот человек, вероятно, подобным же образом позаботился бы и о его репутации тоже.

Совершенно согласна!

 

[Aelia]

Ну, в начале правления Тиберия у него все-таки было 2 соправителя - Германик и Друз Младший.

Встречала мнение, что даже три. Возможно, удочерение Ливии в завещании Августа имело определенный политический смысл.

 

[Aurelius Sulpicius]

К сожалению, у Тиберия была еще худшая ситуация с кадрами, чем у Августа. Тиберий, видимо, хотел оставить власть внутри семьи. У него был выбор между Тиберием Гемеллом, Калигулой и Клавдием. Тут что ни реши - все невесело.

Может, поэтому он действительно мог одобрять брак Ливиллы и Сеяна?

Хотя, в принципе, у него был вариант назначить преемником мужа какой-нибудь внучки. Но такой вариант был чреват междоусобицей.

Думал вчера над такой возможностью. Однако Рубеллий Бланд был, по-видимому, слишком и незнатен, и не влиятелен, и незначителен, а мужья других внучек - это зятья Гая. При живом Гае - сыне Германика - они недолго правили бы, а убить Гая мог бы и сам Тиберий, да не решился.

Тиберий Гемелл родился в 19 или 20 г. Обычно мальчики надевали мужскую тогу в возрасте 14-15 лет. Если в возрасте 17 лет Гемелл все еще был несовершеннолетним, - значит, что-то с ним было не в порядке, в физическом плане или в умственном.

Спасибо за уточнение.

Совершенно согласна!

Да, тут спорить не приходится, да и незачем: как минимум могли бы сохраниться книги о правлении Тиберия.

Встречала мнение, что даже три. Возможно, удочерение Ливии в завещании Августа имело определенный политический смысл.

Ну, это все-таки была заумь Августа, так и оставшаяся непонятной - и неповторенной! - в последующие века.

 

[Утро псового лая]

С учетом слабоумия Тиберия гемелла фактически наследник был 1 - Гай.

Насколько мне известно, слабоумие Тиберия Гемелла - не более, чем распространенный стереотип. Он основан единственно на том, что тот был объявлен совершеннолетним лишь в 17 лет - "поздно". Хотел бы в связи с этим напомнить, что другой претендент, Калигула, был объявлен совершеннолетним в 19 лет.
К слову, версия о слабоумии Гемелла пошла в оборот не сразу, а лишь после его смерти. Пока он был жив, Калигула сделал его главою юношества (princeps juventutis), т.е. главою всаднического сословия. Да и казнил он его по обвинению в подготовке отравления, что плохо вязалось с версией о слабоумии. В античных источниках я, кажется, вообще не встречал упоминаний о слабоумии Гемелла. Тиберий, по утверждению Светония, его "презирал как прижитого незаконно" (имелось в виду - от прелюбодеяния Ливиллы с Сеяном), но со слабоумием это вроде бы никак не связано.
Флавий Веспасиан тоже долго не облачался в тогу, однако со слабоумием это никак не был связано.

 

[Aurelius Sulpicius]

Насколько мне известно, слабоумие Тиберия Гемелла - не более, чем распространенный стереотип.

Ливий, Вы привели ценную подборку фактов, но все-таки: почему его объявили именно слабоумным? все-таки какое-то основание должно было быть.

 

[Aelia]

Может, поэтому он действительно мог одобрять брак Ливиллы и Сеяна?

Я все же думаю, что брак Юлии, а не Ливиллы. Зачем отступать от источников?

Думал вчера над такой возможностью. Однако Рубеллий Бланд был, по-видимому, слишком и незнатен, и не влиятелен, и незначителен, а мужья других внучек - это зятья Гая.

Кто же заставлял Тиберия выдавать Юлию замуж за Бланда? Я вообще плохо понимаю, зачем он это сделал. Не исключаю, что как раз для того, чтобы исключить притязания зятя на верховную власть.

При живом Гае - сыне Германика - они недолго правили бы, а убить Гая мог бы и сам Тиберий, да не решился.

Это действительно был бы вариант передачи власти: убить или сослать Гая и назначить наследником кого-то из зятьев. Думаю, что Тиберий должен был симпатизировать Кассию Лонгину. Однако оставался еще Тиберий Гемелл, который тоже мог послужить знаменем для недовольных, а его Тиберий наверняка не хотел бы убивать.

Ну, это все-таки была заумь Августа, так и оставшаяся непонятной - и неповторенной! - в последующие века.

Да уж.

 

[Утро псового лая]

Ливий, Вы привели ценную подборку фактов, но все-таки: почему его объявили именно слабоумным? все-таки какое-то основание должно было быть.

Насколько я припоминаю, слабоумным объявили не его, а Тиберия:

These are the stories, then, that have been handed down about Tiberius. His successor was Gaius, the son of Germanicus and Agrippina, who was also known, as I have stated, by the names of Germanicus and Caligula. Tiberius, to be sure, had left the empire to his grandson Tiberius as well; 2 but Gaius sent his will to the senate by Macro and caused it to be declared null and void by the consuls and the others with whom he had arranged matters beforehand, on the ground that the testator had not p263been of sound mind, as shown by the fact that he had permitted a mere boy to rule over them, who did not yet possess the right even to enter the senate. 3 Thus Gaius at the time promptly deprived the lad of the throne, and later, in spite of having adopted him, he put him to death. It availed naught that Tiberius in his will had expressed the same purpose in a number of ways, as if this would lend it some force, nor yet that it had all been read at this time by Macro in the senate. But, of course, no injunction can have any weight against the ingratitude or the might of one's successors. 4 Thus Tiberius suffered the same treatment that he had accorded to his mother, with this difference only, that, whereas he had discharged none of the obligations imposed by her will in the case of anybody, his bequests were paid to all the beneficiaries except his grandson. This, in particular, made it perfectly plain that the whole found with the will had been invented on account of the lad. 5 Gaius, it is true, need not have published it, as he surely was not unacquainted with the contents; but inasmuch as many knew what was in it, and it seemed probable that he himself in the one case or the senate in the other would be blamed for its suppression, he chosen rather to have it overthrown by the senators than to keep it concealed.

Это Кассий Дион, LIX, 1
Т.е. это нужно было, чтобы дезавуировать завещание, которое Калигула не имел возможности скрыть из-за того, что его содержание было многим известно. Он специально применил сенатскую процедуру, дабы отвести от себя обвинения в узурпации, но с консулами сговорился заранее. Макрон тут сыграл решающую роль. Словом, как верно заметил Кассий Дион, of course, no injunction can have any weight against the ingratitude or the might of one's successors. Тиберий, похоже, предвидел такой поворот событий, но никакие его оговорки не могли их остановить.