Император Тиберий-2

[Aurelius Sulpicius]

Что же получается: Тиберий призвал сенаторов к прямому правлению, а они оказались не готовы?

 

[Aemilia]

Что же получается: Тиберий призвал сенаторов к прямому правлению, а они оказались не готовы?

В том-то и дело, что к сенаторам, которые будут реально править оказался не готов и Тиберий. А сенат давно не был к этому готов.

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему Вы считаете, что Тиберий оказался не готов к прямому правлению сенаторов? Как он мог понять свою неготовность, если они, сенаторы, ничем не проявили свою готовность?

 

[Aelia]

Но ведь Август в этом совете готовил проекты решений (говоря современным языком - законопроекты), и потом выносил их на обсуждение сената. разве не так?

Да, но за счет предварительного обсуждения законопроектов в сенате уже была подготовлена почва. Сенаторы знали, чего им ждать и как себя вести, и неожиданностей или недоразумений было меньше.

 

[Aelia]

Если правильно пмоню, Тиберий шире привлекал всадников к замещению должностей - или Страбон и Сеян были единичными примерами?

Должности префекта претория и префекта Египта изначально были всадническими, и создал их Август. Собственно, Страбона он и назначил.

 

[Aelia]

Спасибо. Классная книга. Жаль, что нет времени сейчас перечитать ее.

Да, мне тоже она очень понравилась.

 

[Aemilia]

А почему Вы считаете, что Тиберий оказался не готов к прямому правлению сенаторов? Как он мог понять свою неготовность, если они, сенаторы, ничем не проявили свою готовность?

Потому что Тиберий, образно выражаясь "бывал недоволен, когда он пропускал консулов вперед, а те шли не туда". То есть Тиберий хотел вроде как сохранить им власть и уважение, но обижался и был недоволен, когда выходило не по его.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, но за счет предварительного обсуждения законопроектов в сенате уже была подготовлена почва. Сенаторы знали, чего им ждать и как себя вести, и неожиданностей или недоразумений было меньше.

Но, с другой стороны, и принцепс узнавал мнение сенаторского сословия.

Должности префекта претория и префекта Египта изначально были всадническими, и создал их Август. Собственно, Страбона он и назначил.

А остальные должности во времена Тиберия - префекта вигилия, например? Они ведь тоже были всадническими.

Потому что Тиберий, образно выражаясь "бывал недоволен, когда он пропускал консулов вперед, а те шли не туда". То есть Тиберий хотел вроде как сохранить им власть и уважение, но обижался и был недоволен, когда выходило не по его.

Вновь и вновь упираемся в его личностные качества.

 

[Aelia]

Но, с другой стороны, и принцепс узнавал мнение сенаторского сословия.

Теоретически да. Но я полагаю, что в случае противоречия решающее слово оставалось за принцепсом (хотя в маловажных вопросах он мог и пойти на уступки). А благодаря существованию совета при принцепсе эти противоречия не становились публичными.

А остальные должности во времена Тиберия - префекта вигилия, например? Они ведь тоже были всадническими.

Эту должность тоже создал Август, и она изначально была всаднической.

 

[Aemilia]

Вновь и вновь упираемся в его личностные качества.

Аврелий, Вы можете уточнить, какие личностные качества Тиберия заставили его переигрывать при разговоре с сенатом? Именно качества характера. Насчет недовольства да, согласна, это его характер и его неготовность решаться на что-то окончательно. К сожалению.

 

[Aurelius Sulpicius]

Теоретически да. Но я полагаю, что в случае противоречия решающее слово оставалось за принцепсом (хотя в маловажных вопросах он мог и пойти на уступки). А благодаря существованию совета при принцепсе эти противоречия не становились публичными.

Согласитесь = это был эффективный механизм власти.

Эту должность тоже создал Август, и она изначально была всаднической.

Как думаете: можно ли говорить, что при Тиберии, с учетом его удаления из Рима на Капри, влияние всадников и занимаемых ими должностей увеличилось?

Аврелий, Вы можете уточнить, какие личностные качества Тиберия заставили его переигрывать при разговоре с сенатом? Именно качества характера. Насчет недовольства да, согласна, это его характер и его неготовность решаться на что-то окончательно. К сожалению.

Застенчивость.

 

[Aemilia]

Застенчивость.

Застенчивость? Но как застенчивость могла заставить его ломать такую комедию? Он стеснялся принять власть?

Согласитесь = это был эффективный механизм власти.

Который Тиберий отменил.
А механизм, между прочим, действительно был очень эффективным.

 

[Paullus]

Я вообще не вижу у Тиберия особенностей характера, которые ему мешали быть одним из лучших императоров. Он был хорошо развит физически, блестяще образован, имел практический ум и усидчивость, смелость и выносливость, был прост в обиходе и в общении. Ценил друзей, презирал глупость и подхалимство. Унаследовав от Клавдиев физическую чувствительность, он научился ей управлять, не смотря на все сплетни, и в отличии от своих родичей. Из за своей чувствительности он до конца жизни оставался застенчивым, не любил
проявлять на публики свои чувства, тщательно оберегал свой внутренний мир и мало кого туда пускал. Если у него и возникли трудности в управления империи, то вина больше лежит на Августе, чем на Тиберии, или и в его характере.

 

[Quintus]

Я вообще не вижу у Тиберия особенностей характера, которые ему мешали быть одним из лучших императоров. Он был хорошо развит физически, блестяще образован, имел практический ум и усидчивость, смелость и выносливость, был прост в обиходе и в общении. Ценил друзей, презирал глупость и подхалимство. Унаследовав от Клавдиев физическую чувствительность, он научился ей управлять, не смотря на все сплетни, и в отличии от своих родичей. Из за своей чувствительности он до конца жизни оставался застенчивым, не любил
проявлять на публики свои чувства, тщательно оберегал свой внутренний мир и мало кого туда пускал. Если у него и возникли трудности в управления империи, то вина больше лежит на Августе, чем на Тиберии, или и в его характере.

Это не из полухудожественной биографии Бейкера? Встречал у него очень похожую характеристику.

 

[Aemilia]

Я вообще не вижу у Тиберия  особенностей характера, которые ему мешали быть одним из лучших императоров. Он был хорошо развит физически,  блестяще образован, имел практический ум и усидчивость, смелость и выносливость, был прост в обиходе и в общении. Ценил друзей, презирал глупость и подхалимство. Унаследовав от Клавдиев физическую чувствительность, он научился ей управлять, не смотря на  все сплетни, и в отличии от своих родичей.  Из за своей чувствительности он до конца жизни оставался застенчивым, не любил
проявлять на публики свои чувства, тщательно оберегал свой внутренний мир  и мало кого туда пускал. Если у него и возникли трудности в управления империи, то вина больше лежит на Августе, чем на Тиберии, или  и в его характере.

Великолепную картину характера Тиберия дал, на мой взгляд, Дион Кассий.
Dio Cassius, 57, 1
Tiberius was a patrician of good education, but he had a most peculiar nature. He never let what he desired appear in his conversation, and what he said he wanted he usually did not desire at all. On the contrary, his words indicated the exact opposite of his real purpose; he denied all interest in what he longed for, and urged the claims of whatever he hated. He would exhibit anger over matters that were very far from arousing his wrath, and make a show of affability where he was most vexed. 2 He would pretend to pity those whom he severely punished, and would retain a grudge against those whom he pardoned. Sometimes he would regard his bitterest foe as if he were his most intimate companion, and again he would treat his dearest friend like the veriest stranger. In short, he thought it bad policy for the sovereign to reveal his thoughts; this was often the cause, he said, of great failures, whereas by the opposite course far more and greater successes were attained.

А в происходящих проблемах при своем правлении виноват был сам Тиберий, исключая, правда, восстания в первые годы.

 

[Quintus]

На мой взгляд, без Тиберия, возможно и не было Римской империи, Август заложил фасад, а Тиберий стал тем фундаментом, который дал выжать империи вплоть до Антониев. (...).

Мне это утверждение кажется по меньшей мере сомнительным.
Вы не могли бы перечислить те мероприятия, которые, на Ваш взгляд, можно охарактеризовать как создание фундамента РИ и какие именно из них продолжали сохранять исключительное значение, ну, скажем, в эпоху первых Флавиев?

 

[Paullus]

Когда в 44 г. был убит Цезарь, многие сторонники Цезаря перешли к Августу, одни сразу, другие, увидев политическое ничтожество Лепида и монархические замашки Марка Антония. И когда в 27 г. Август объявил себя единоличным правителем империи, он уже имел опыт управления, и целый штат друзей, соратников и помощников (Агриппа, Меценат и тд.). Иная ситуация была у Тиберия. Из за своей запутанной истории с наследниками и не желанием передавать власть Тиберию, Август фактически оставил Тиберия один на один с Римской империей. К сожалению, все знаменитые соратники Августа к этому времени были уже мертвы, а друзья Тиберия вряд ли занимали высокие должности в государстве. В последние годы жизни Августа империей, по всей видимости, управляла Ливия, через своих помощников. Тацит пишет о Саллюстии Криспи, который уничтожил Постума по прямому приказу Ливии. Возможна к этому времени Ливия и ее друзья держали нити управления в своих руках. Тиберию приходилось впервые годы считаться с ними, Ливия не на миг не давала ему забыть, кому он обязан властью и кто оказался рядом в самые трудные месяцы правления. В конце концов, ее требование стали просто не выполнимы, и Тиберий разрывает союз с ней. Он распускает совет, созданный еще Августом, так как в нем отпадает надобность, если учесть, что вероятно большую его часть составляют сторонники покойного Августа и его матери,
и постепенно выводит из управления государства ее сторонников и отстраняет ее от управления, а потом прекращает с ней общения.

 

[Aurelius Sulpicius]

Застенчивость? Но как застенчивость могла заставить его ломать такую комедию? Он стеснялся принять власть?

Он стеснялся выразить свою волю.
Научился он ее выражать только позднее, увидев раболепие сената и начав его (сенат) за это раболепие презирать.

Который Тиберий отменил.
А механизм, между прочим, действительно был очень эффективным.

Эмилдия, Вы согласитесь с моим предположением, что если бы Тиберий не был бы пасынком, зятем и сыном Августуа и затем его преемником, он скорее всего был бы в оппозиции к политике Августа?

 

[Aelia]

Согласитесь = это был эффективный механизм власти.

Конечно. Вот я и говорю: напрасно Тиберий его отменил.

Как думаете: можно ли говорить, что при Тиберии, с учетом его удаления из Рима на Капри, влияние всадников и занимаемых ими должностей увеличилось?

На мой взгляд, можно говорить только об увеличении значения одной конкретной должности - префекта претория. И значение это начало возрастать еще до отъезда Тиберия: с того момента, как он объединил все преторианские когорты в единое целое и назначил одного префекта вместо двух. Но вряд ли это что-то говорит о положении всадников как сословия.

 

[Aelia]

Когда в 44 г. был убит Цезарь, многие сторонники Цезаря перешли к Августу, одни сразу, другие, увидев  политическое ничтожество Лепида и монархические замашки Марка Антония. И  когда в 27 г. Август объявил себя единоличным правителем империи, он уже имел опыт управления, и  целый штат друзей, соратников и помощников (Агриппа, Меценат и тд.). Иная ситуация была у Тиберия.

Когда в 44 г. Октавиан ввязался в политическую борьбу, он нарвался на такие трудности, какие Тиберию и не снились. Он был 18-летним юношей, частным лицом, не имеющим в своем активе ничего, кроме имени Цезаря и своего личного состояния. В 44 г. на сторону Октавиана встали только его личные друзья (Агриппа, Меценат, Сальвидиен), такие же зеленые и неопытные, как он сам; личные друзья Цезаря (Бальб, Оппий, Матий), хоть и влиятельные, но даже не сенаторы (Гирций и Панса, правда, были избранными консулами, но в 44 г. - еще частные лица, да и консулами они пробыли очень недолго); и те из нобилей, которые являлись его родственниками (Марцелл и Филипп), и те неохотно. Не имея никакого политического опыта, Октавиан должен был лавировать между такими серьезными людьми (большинство из которых были еще и должностными лицами с империем), как Антоний, Цицерон, Бруты и Кассий, Поллион, Планк, Лепид...
Тиберий же был взрослым и очень авторитетным человеком, с огромным опытом управления и командования, был хорошо известен войскам и сенату, обладал трибунской властью и проконсульскими полномочиями и являлся соправителем Августа. Его предшественника Августа никто не свергал и не убивал, он умер своей смертью, окруженный всеобщим почтением и уважением.
Да Октавиан был бы счастлив поменяться с Тиберием местами. Никакая Ливия его бы не испугала.

В последние годы  жизни Августа империей, по всей видимости, управляла Ливия, через своих помощников.

Насколько я понимаю, на момент смерти Августа известны следующие наместники провинции: Германик (Галлии и Германии), Кв. Цецилий Метелл Критский Силан (Сирия); М. Эмилий Лепид (Тарраконская Испания); Г. Антистий Вет (Азия), Л. Ноний Аспренат (Африка), Л. Волузий Сатурнин (легат пропретор какой-то императорской провинции, возможно, Иллирика), Кв. Юний Блез (Паннония), П. Корнелий Долабелла (Далмация). Остальных не знаю, буду благодарна за дополнения.

Никаких ставленников Ливии я здесь вообще не вижу. Тиберий имел основания опасаться Германика и Метелла, но это явно назначения Августа. Возможно, он опасался и Лепида (имею в виду характеристику, которую ему дал Август), но это явно безосновательно; впоследствии Лепид проявил полную лояльность. Так же, как и остальные перечисленные наместники: все они были в хороших отношениях с Тиберием, в дальнейшем сделали прекрасную карьеру. Только Блез был казнен, и тот - в рамках дела Сеяна, а до 31 г. Тиберий ему вполне доверял. Плюс Пизон Понтифик, префект города, и Страбон, префект претория, - тоже вполне лояльные Тиберию люди.

Тацит пишет о Саллюстии Криспи, который уничтожил Постума по прямому приказу Ливии.

С убийством Агриппы Постума ничего толком не ясно. По разным версиям, приказ о его убийстве мог отдать сам Тиберий, или Ливия, или Август, или это было совместное решение Тиберия и Ливии...

В конце концов, ее требование стали просто не выполнимы, и Тиберий разрывает союз с ней.

И что же это за требования?

Он распускает совет, созданный еще Августом, так как в нем отпадает надобность, если учесть, что вероятно большую его часть составляют сторонники покойного Августа и его матери

Состав этого совета вовсе не был постоянной величиной. В него входили консулы, по одному претору, эдилу, трибуну и квестору, и 15 сенаторов, избираемых по жребию каждые 6 месяцев. Тиберию ничего не стоило изменить состав совета или принципы его формирования, чтобы он продолжал выполнять свои функции. Тиберий предпочел его просто отменить.