Император Тиберий-2

Aelia

Virgo Maxima
Эмилдия, Вы согласитесь с моим предположением, что если бы Тиберий не был бы пасынком, зятем и сыном Августуа и затем его преемником, он скорее всего был бы в оппозиции к политике Августа?
Хоть я и не Эмилия, но можно я отвечу? :)

Я думаю, что Тиберий был бы не в восторге от политики Августа, но он был бы ему лоялен. Т.е., сделал бы нормальную карьеру, занимался бы войнами и государственными делами (насколько был бы к ним допущен) и держал бы свое недовольство при себе. Т.е., не ушел бы в оппозицию, не удалился бы в частную жизнь в знак протеста и, тем более, не устроил бы заговор. Он принял бы положение дел таким, какое оно есть.
 

Aemilia

Flaminica
Когда в 44 г. был убит Цезарь, многие сторонники Цезаря перешли к Августу, одни сразу, другие, увидев политическое ничтожество Лепида и монархические замашки Марка Антония. И когда в 27 г. Август объявил себя единоличным правителем империи, он уже имел опыт управления, и целый штат друзей, соратников и помощников (Агриппа, Меценат и тд.). Иная ситуация была у Тиберия. Из за своей запутанной истории с наследниками и не желанием передавать власть Тиберию, Август фактически оставил Тиберия один на один с Римской империей.
Да Тиберий не столкнулся и с сотой долей тех трудностей, что выпали на долю Октавиана в 44г. Октавиан был никто и звать его никак, какой штат друзей и помощников? Агриппа с Меценатом, которые такие же молодые и ничего не значат, не имеют никакого опыта? Или его отчим Филипп, который не хотел ему помогать сначала? Личные друзья Цезаря, не имевшие официального влияния и власти? Против Октавиана был Антоний, имевший власть и войско, и опыт управления. Против него были Брут и Кассий, имевшие провинции и войско. Ему приходилось сражаться против людей, гораздо более опытных и сильных, чем он. Ему было всего 18 лет, он не имел ничего, кроме личных друзей и имени Цезаря. Когда Октавиан начал приводить государство в порядок, у него не было установленной системы, он делал и устанавливал все сам. Когда к власти пришел Тиберий, все было уже установлено. Ему ничего не пришлось строить. Он уже имел влияние и имел опыт.


Тацит пишет о Саллюстии Криспи, который уничтожил Постума по прямому приказу Ливии. Возможна к этому времени Ливия и ее друзья держали нити управления в своих руках. Тиберию приходилось впервые годы считаться с ними, Ливия не на миг не давала ему забыть, кому он обязан властью и кто оказался рядом в самые трудные месяцы правления. В конце концов, ее требование стали просто не выполнимы, и Тиберий разрывает союз с ней.
С убийством Агриппы Постума непонятно. Это мог быть и прямой приказ самого Тиберия. А можно привести эти неимоверные требования Ливии и того, что она не давала Тиберию забыть, кому он обязан властью? Каких друзей и ставленников Ливии Вы имеете в виду? Кто управлял из ставленников Ливии?

Он распускает совет, созданный еще Августом, так как в нем отпадает надобность, если учесть, что вероятно большую его часть составляют сторонники покойного Августа и его матери,
и постепенно выводит из управления государства ее сторонников и отстраняет ее от управления, а потом прекращает с ней общения.
Надобность в совете не отпала, это был очень эффективный механизм управления, его можно было менять, если Тиберию что-то не нравилось, но он предпочел его просто отменить, чтобы решения в сенате действительно обсуждались. Август с этим советом прекрасно правил много лет, а у Тиберия сразу начались проблемы с сенатом и недопонимания.





Он стеснялся выразить свою волю.
Научился он ее выражать только позднее, увидев раболепие сената и начав его (сенат) за это раболепие презирать.
Эмилдия, Вы согласитесь с моим предположением, что если бы Тиберий не был бы пасынком, зятем и сыном Августуа и затем его преемником, он скорее всего был бы в оппозиции к политике Августа?
То есть как это, стеснялся выразить свою волю? Аврелий, речь ведь идет не о подарке, который можно стесняться принять, речь идет об огромной ответственности, Тиберию предстояло управлять государством, Вы полагаете, что он действительно стеснялся? Но если человек застенчив, то раболепие тут ни при чем, он может не уважать сенат, но стесняться ведь все равно будет. :)
Нет, Аврелий, не думаю, что Тиберий ушел бы в оппозицию. Он бы делал свою карьеру как при жизни Августа. Воевал бы и двигался по политической лестнице, но в явную оппозицию он бы не ушел, я думаю.


 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Все-таки не могу не задаться вопросом: почему Тиберий, устранив 2 старших сыновей Германика, не устранил и оставшегося - Гая?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет, Аврелий, не думаю, что Тиберий ушел бы в оппозицию. Он бы делал свою карьеру как при жизни Августа. Воевал бы и двигался по политической лестнице, но в явную оппозицию он бы не ушел, я думаю.
А почему он не ушел бы в оппозицию? в силу республиканских традиций служения Риму?
 

Aelia

Virgo Maxima
Все-таки не могу не задаться вопросом: почему Тиберий, устранив 2 старших сыновей Германика, не устранил и оставшегося - Гая?
Я все-таки думаю, что Тиберий устранял сыновей Германика не как таковых (не просто потому, что они были сыновьями Германика), а потому, что они чем-то вызвали у него подозрения и показались ему чем-то опасными. Видимо, Гаю удавалось вести себя так, чтобы не навлечь на себя никаких подозрений и не поставить под сомнение собственную лояльность.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я все-таки думаю, что Тиберий устранял сыновей Германика не как таковых (не просто потому, что они были сыновьями Германика), а потому, что они чем-то вызвали у него подозрения и показались ему чем-то опасными. Видимо, Гаю удавалось вести себя так, чтобы не навлечь на себя никаких подозрений и не поставить под сомнение собственную лояльность.
Неужели Тиберий опасался, что они свергнут его?
 

Aelia

Virgo Maxima
Неужели Тиберий опасался, что они свергнут его?

Ну, для того, чтобы свергнуть, они, пожалуй, еще зелены, а вот отравить, например, могли бы.

В силу несогласия с монархическими методами правления Августа.
Я думаю, что Тиберий, как умный человек, должен был все-таки понимать, что реальной альтернативы этим методам нет и что республику восстановить невозможно.
 

Aemilia

Flaminica
Все-таки не могу не задаться вопросом: почему Тиберий, устранив 2 старших сыновей Германика, не устранил и оставшегося - Гая?
Я сильно сомневаюсь, что Тиберий убил их просто потому что они сыновья Германика. Тиберий вроде политики Нерона не проводил. Скорее они чем-то вызвали его подозрения, а Калигула не вызвал. В общем-то Светоний дает свое объяснение этому, но на мой взгляд, видимо, дым все-таки был не без огня, иначе Калигула бы не выжил.

Неужели Тиберий опасался, что они свергнут его?
А убить?

В силу несогласия с монархическими методами правления Августа.
Он с ними стал несогласен после того, как сам стал править. Пока он был в тени Августа он прекрасно жил в качестве полководца и, по моим впечатлениям, прекрасно себя чувствовал. И то, мне кажется, его несогласие с методами Августа в большей степени было обусловлено, во-первых, непониманием самой сути политики Августа, а пониманием только внешней ее стороны и во-вторых, непонимание многих жизненных реалий (это, правда, потом прошло).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну что, Тиберий опасался, что Нерон или Друз убьют его?

Он с ними стал несогласен после того, как сам стал править. Пока он был в тени Августа он прекрасно жил в качестве полководца и, по моим впечатлениям, прекрасно себя чувствовал. И то, мне кажется, его несогласие с методами Августа в большей степени было обусловлено, во-первых, непониманием самой сути политики Августа, а пониманием только внешней ее стороны и во-вторых, непонимание многих жизненных реалий (это, правда, потом прошло).
Однако мы принимаем во внимание, что сам Тиберий был лично инкорпорирован в систему, создаваемую Августом - как его пасынок, зять, сын. Это не могло не сказываться на его отношении.
 

Aemilia

Flaminica
Ну что, Тиберий опасался, что Нерон или Друз убьют его?
А почему нет? Если рядом с ними действительно собирались недовольные режимом Тиберия, им вполне могло прийти это в голову, тем более, что для того, чтобы отравить человека нет возрастного минимума. Да и потом, если они действительно были своего рода центром вокруг которого собирались недовольные Тиберием, это было опасно для правления Тиберия и он не мог этого не понимать. Возможно, Калигула там просто не засветился.

Однако мы принимаем во внимание, что сам Тиберий был лично инкорпорирован в систему, создаваемую Августом - как его пасынок, зять, сын. Это не могло не сказываться на его отношении.
А при чем тут это? Он же был недоволен системой и все равно он в ней работал и прекрасно жил, пока принцепсом не стал. Если ему прямо до отвращения не нравилась эта система он мог все равно уйти. Тем более, я вообще не сказала бы по характеру Тиберия, что он склонен к каким-то активным оппозиционным действиям. Возможно, находясь не в доме Августа он высказывал бы пассивное недовольство его властью, но при этом делал бы спокойную карьеру или максимум, уехал бы на какое-нибудь Капри в долгосрочный отпуск. Но чтобы быть в активной оппозиции надо иметь другой нрав.
А кстати, Тиберий получал должности, делал карьеру, да, но по отношению к другим членам императорской семьи, которых прочили в наследники он занимал не так чтоб очень значительное положение, его инкорпорация в августовскую систему, по моим впечатлениям, была минимальной.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Кстати - вокруг Тиберия недовольные не собирались, зная о его непоколебимой верности Августу.
 

Aemilia

Flaminica
Кстати - вокруг Тиберия недовольные не собирались, зная о его непоколебимой верности Августу.
Это верно. Что здорово говорит в пользу Тиберия :) Вообще, мне пришла в голову мысль, что, может ему так не нравилась система, потому что он ее не понимал до конца, но при этом вынужден был ее применять, хотел он того или нет. Вполне возможно, что пока всем этим занимался Август, Тиберий командовал войском и ему было вполне нормально, и режим правления Августа его не сильно беспокоил. Как считаете?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Скорее всего, так. Возможно, в силу воспитания в доме Августа Тиберий, оставаясь исконным римлянином, на первое место ставил государство, а не политический строй.
 

Aemilia

Flaminica
Вот что еще. Мне пришел в голову вопрос, а до того, как Тиберий уехал от Юлии на Капри были еще до этого известны его подобные срывы пока он не стал императором? Он когда-нибудь отказывался куда-нибудь ехать или еще что-то в подобном духе?
Есть какие-нибудь сведения о его взаимоотношениях с Агриппой?
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне пришел в голову вопрос, а до того, как Тиберий уехал от Юлии на Капри были еще до этого известны его подобные срывы пока он не стал императором? Он когда-нибудь отказывался куда-нибудь ехать или еще что-то в подобном духе?
Я таких случаев не помню.

Есть какие-нибудь сведения о его взаимоотношениях с Агриппой?
Тиберий был сначала обручен, потом женат на дочери Агриппы, и очень счастливо; но других точек пересечения между ними я не нахожу. Мне кажется, они вообще не так много виделись; разве что в 20-х гг., когда оба находились в Риме (и то, в какой-то момент Тиберий уезжал на войну в Испанию).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
У меня абстрактный вопрос :): скажите, а мог ли Тиберий, будучи усыновлен Августом, сам по его указанию усыновить Агриппу Постума, тоже усыновленного Августом (с учетом того, что они относились к разным поколениям) - или это решительно противоречило бы римским законам и/или традициям?
 

Aelia

Virgo Maxima
Как я понимаю, Тиберий должен усыновить Агриппы уже после того, как его усыновил Август? Думаю, это было вполне возможно, с помощью процедуры адопции. В результате Агриппа бы перестал быть сыном Августа и стал бы его внуком и сыном Тиберия. Комбинация необычная с точки зрения римских традиций, но не вижу в ней чего-то незаконного.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
С учетом удочерения Августом своей жены действительно не вижу ничего необычного в том, чтобы брат усыновил брата. :)

Как думаете, почему Август с самого начала не наметил и не осуществил такой варинт псоле смерти Гая и Луция?
 
Верх