Император Тиберий-2

[Historic9]

Не могу не выразить восхищения в отношении Г. Касмия Лонгина, сумевшего выжить в правление таких разноплановых императоров. Не знал, что он был членом совета еще со времени правления имп. Тиберия.

Кассий Лонгин был советником Тиберия, Клавдия и Нерона. О его участии в совещаниях с Калигулой сведений нет. Наоборот, Кнабе намекает, что Калигула не использовал советников предшественника (С. 52).

 

[aeg]

Скажите, а какие положения Дигест свидетельствуют о том, что Г. Кассий Лонгин был членом совета имп. Тиберия и последующих императоров, а не просто главой юридической школы?

Дигесты являются сборником высказываний юристов по разным юридическим вопросам. То есть, у Кассия спросили совета, он подумал и дал ответ. А потом эти ответы Яволен Приск собрал и издал, вот из этого сборника Javoleni libri XV ex Cassio они в Дигесты и попали.

А отличить высказывания, относящиеся к публичному праву (они нас и интересуют), от тех, что относятся к частному праву, просто. Есть же определение Ульпиана. Те, что касаются пользы Римского государства, а не частных интересов.

 

[Historic9]

А какие есть сведения - по персоналиям - о составе совета имп. Тиберия?
Если можете, укажите их - персоналии - очень интересно, представитади каких родов сохраняли влияние.

По Кнабе: Г. Кассий Лонгин, М. Кокцей Нерва, Мазурий Сабин (юристы), Г. Поппей Сабин, Кв. Цецилий Метелл Критский Силан, Г. Силий Авл Цецина Ларг (наместники).

«При Августе и Тиберии, когда республиканские связи и самих императоров, и режима в целом были еще особенно сильны и очевидны, в нем преобладали выходцы из старых аристократических подов – Кальпурнии Пизоны, Кокцеи Нервы, Эмилии Лепиды Сальвидиены, Виниции» (Кнабе Г. С. Корнелий Тацит. С. 50-51).

 

[Quintus]

Не совсем. Переходим к ссылке на «Анналы» Тацита для поиска информации о Палланте как советнике Калигулы.
«...нужно, чтобы Клавдий оставался глух даже к ее признаниям.
Сначала Каллист, о котором я рассказал в связи с умерщвлением Гая Цезаря, Нарцисс, подстроивший расправу над Аппием, и Паллант, пользовавшийся в то время величайшим благоволением принцепса...».
А Геликон и Апеллес, возможно, являлись советниками Калигулы.

Про Апеллеса (а также критерии, которыми руководствовался Гай, при подборе советников) упоминает также Дион Кассий:
For Tiberius always kept the power in his own hands and used others as agents for carrying out his wishes; whereas Gaius was ruled by the charioteers and gladiators, and was the slave of the actors and others connected with the stage. Indeed, he always kept Apelles, the most famous of the p275tragedians of that day, with him even in public.

 

[Quintus]

Тацит тут непричём, есть прямое сообщение Великановой об пользовании Калигулой услугами советников. Так что императорский совет при Калигуле - реальность.

Вопрос закрыт.

Явная логическая ошибка - не факт, что советники Калигулы были членами императорского совета.

Если посмотреть текст ещё раньше, то видно, что тут автор противопоставляет практику при Тиберии и при Гае. Оба пользовались советами consilii, однако Тиберий выставлял большинство решений на открытое обсуждение в сенате, а Гай этого старался избегать. А Тацит описывает именно время Клавдия:

Сенат не был допущен к рассмотрению этого дела; оно слушалось келейно в покоях принцепса, в присутствии Мессалины, и Суиллий обвинял Азиатика в развращении воинов, которые, получая от него, по словам Суиллия, деньги и предаваясь распутству, превратились в толпу разнузданных негодяев, затем в прелюбодейной связи с Поппеей и, наконец, в недостойном мужчины разврате.

А на каком основании Вы отождествили приближенных Клавдия, в присутствии которых разбиралось дело Мессалины, с членами императорского совета?

 

[Quintus]

Перечитал текст Кнабе, сложилось очень неоднзначное впечатление.

Во-первых, он практически не приводит ссылок на источники информации - только общие места из Тацита и SHA. Ни отследить источники, ни проверить информацию невозможно - что для научной работы второй половины ХХ века довольно странно.

Во-вторых, есть вопросы к некоторым выводам:

Берем кусок текста, на который, видимо, ссылался уважаемый aeq:

императоры часто видели в своих предшественниках врагов. Чувство это, если дать ему волю, могло завести их очень далеко, толкнуть на отмену ранее принятых законов, нарушить преемственность власти и всего поступательного развития государства. Есть много оснований думать, что именно Совет не давал этой возможности реализоваться и обеспечивал преемственность управления империей. Выше уже шла речь о том, что члены Совета, как правило, сохраняли свое положение при смене императоров; нередко они привлекали в Совет своих сыновей и внуков. Тем самым преемственность между царствованиями и поколениями в осуществлении единой имперской политики обеспечивалась хотя бы уже чисто физически. Трижды - при Калигуле, в последние годы Нерона и в последние годы Домициана - императоры были на пороге того, чтобы оборвать эту нить, и все трое заплатили за это жизнью.

А вот что пишет Светоний:

Вдобавок к старым друзьям и приближенным он взял советниками в государственных делах двадцать человек из первых граждан Рима. Из всех из них уцелели, быть может, двое или трое - остальных он погубил под разными предлогами. Больше всего смертей повлекла гибель Элия Сеяна..." (Тиб.55)

Хороша же преемственность даже в рамках одного правления...

Кроме того, ни в одном из основных источников (Тацит, Светоний, Дион, Филон, Флавий) нет упоминаний о том, что совет императора был влиятельным органом при Тиберии или Гае.
А вот, что пишет далее Кнабе.

Причины подобного сползания «третьей силы» к одному из полюсов в борьбе «оппозиции» и «доносчиков» были разобраны выше. В целом, однако, деятельность Совета была шире этой борьбы, и он отстоял от ее страстей дальше, чем любая другая общественная сила данной эпохи. Сферой его деятельности (императорского совета - Quintus) были, по выражению одного из древних историков, «право, внешняя политика и военные дела»54 - коренные вопросы жизни, а главное, развития государства.

Смотрим ссылку - это SHA, жизнеописание Александра Севера. У Кнабе далее идет речь о членах императорского совета времен Августа и Тиберия, т.е. ситуция, которая существовала во времена Северов непонятно на каком основании экстраполируется на весь период существования принципата.

З.Ы. Не сочтите за наглость - отдаю себе отчет, что Г.С. Кнабе - известнейший исследователь культуры античности, но все же...

 

[Quintus]

aeq,
Кстати, вот что пишет Великанова в работе, на которую Вы ссылаетесь:

В «Тибериевых книгах» Тацита практически нет упоминаний о деятельности consilium principis. О консилиуме принцепса Тацит упоминает вскользь только раз, описывая события начала принципата Тиберия. В «Анналах» встречается также выражение «подающий советы» (consilii) принцепсу (IV.7). Можно предположить, что при Тиберий, во всяком случае, в первый период его правления, речь может идти не о совете, а об отдельных советниках.

 

[aeg]

aeq,
Кстати, вот что пишет Великанова в работе, на которую Вы ссылаетесь:

В «Тибериевых книгах» Тацита практически нет упоминаний о деятельности consilium principis. О консилиуме принцепса Тацит упоминает вскользь только раз, описывая события начала принципата Тиберия. В «Анналах» встречается также выражение «подающий советы» (consilii) принцепсу (IV.7). Можно предположить, что при Тиберий, во всяком случае, в первый период его правления, речь может идти не о совете, а об отдельных советниках.

Конечно, то же самое относится и к Калигуле. Совет был неформальным органом, и обращение к советникам было нерегулярным.

А находясь на Капри, Тиберий просто не мог управлять без участия советников по понятным причинам.

 

[aeg]

Книга Кнабе совсем по другой теме. Это научная биография Тацита, причём научно-популярная. Если посмотреть на последнюю страницу, то там указано, что к печати утверждено Редколлегией серии научно-популярных изданий Академии наук СССР. А в таких изданиях много ссылок не бывает: любитель истории навряд ли в них нуждается.

 

[aeg]

Что касается преемственности, то имеется в виду, что:

1) новый император обычно сохранял по приходу к власти советников предшественника.

2) члены совета старались привлечь туда своих родственников.

Это обеспечивало физически отсутствие резких изменений в имперской политике при смене принцепса. Хотя бы на первое время.

А у Светония говорится совсем о другом: что Тиберий подверг репрессиям своих советников, которые служили ему и до прихода к власти.

Цитату из SHA Кнабе привёл в качестве украшения, а не для иллюстрации факта, что советники Юлиев-Клавдиев тоже специализировались на юриспруденции, военных делах и управлении провинциями. Этот факт следует из перечисленного там же состава советников, среди которых были соответственно известные юристы, военачальники и длительно правившие провинциями наместники. Юристы - это Кассий Лонгин, Кокцей Нерва, Массурий Сабин; военные - Агриппа; наместники - Сабин, Силан, Гай Силий. Помимо приглашаемых только для решения одного конкретного вопроса советников там были и постоянные участники, прежде всего всаднического ранга - префекты претория, анноны, Египта, а также вольноотпущенники и друзья принцепса и члены императорской семьи. Не все из них были советниками, они могли исполнять и другие функции или просто быть зрителями.

Кнабе же и пишет, что дело Мессалины раздиралось именно в совете.

 

[aeg]

Не сочтём Кнабе прежде всего культуролог, специализирующийся на античности. А вот Великанова - это более близкий к теме специалист, у неё множество публикаций по ранним Юлиям-Клавдиям и взаимоотношениям принцепса и его окружения с другими римскими властными структурами. На том же сайте они есть.

 

[Historic9]

Калигула использовал с качестве советников лишь вольноотпущенников, что подтверждается Филоном Александрийским. Но вряд ли он советовался с ними по государственным делам.

 

[Historic9]

Не сочтём Кнабе прежде всего культуролог, специализирующийся на античности. А вот Великанова - это более близкий к теме специалист, у неё множество публикаций по ранним Юлиям-Клавдиям и взаимоотношениям принцепса и его окружения с другими римскими властными структурами. На том же сайте они есть.

На Кнабе Вы именно поэтому ссылались, пока не поняли, что он совсем не подтверждает Вашу точку зрения. После этого он стал для Вас всего лишь культурологом. Однако у обоих исследователей нет данных о сенаторах-советниках Калигулы. Пустые домыслы об их существовании может придумать кто угодно, причём без каких бы то ни было подтверждений ссылками на первоисточники.

 

[Aurelius Sulpicius]

Дигесты являются сборником высказываний юристов по разным юридическим вопросам. То есть, у Кассия спросили совета, он подумал и дал ответ. А потом эти ответы Яволен Приск собрал и издал, вот из этого сборника Javoleni libri XV ex Cassio они в Дигесты и попали.

Если правильно понимаю, бесспорно, что мнения Г. Кассия Лонгина по различным вопросам весьма ценились, поскольку он был выдающимся и известным юристом своего времени. Вполне возможно, что современные ему императоры обращались к нему за советами. Но достаточно ли этого, что считать его членом совета - консилиума - императора?

А отличить высказывания, относящиеся к публичному праву (они нас и интересуют), от тех, что относятся к частному праву, просто. Есть же определение Ульпиана. Те, что касаются пользы Римского государства, а не частных интересов.

Это бесспорно.

По Кнабе: Г. Кассий Лонгин, М. Кокцей Нерва, Мазурий Сабин (юристы), Г. Поппей Сабин, Кв. Цецилий Метелл Критский Силан, Г. Силий Авл Цецина Ларг (наместники).

«При Августе и Тиберии, когда республиканские связи и самих императоров, и режима в целом были еще особенно сильны и очевидны, в нем преобладали выходцы из старых аристократических подов – Кальпурнии Пизоны, Кокцеи Нервы, Эмилии Лепиды Сальвидиены, Виниции» (Кнабе Г. С. Корнелий Тацит. С. 50-51).

И вновь обозначу вопрос: обращение императора к юристу за советом является основанием для того, что считать этого юриста членом совета данного императора?

 

[Aurelius Sulpicius]

Явная логическая ошибка - не факт, что советники Калигулы были членами императорского совета.

По поводу советников и совета при Калигуле высказал предположение в профильной теме.

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...08&p=566708

 

[Historic9]

И вновь обозначу вопрос: обращение императора к юристу за советом является основанием для того, что считать этого юриста членом совета данного императора?

Нет, если совета как такового не существовало, а были лишь отдельные советники, одним из которых он являлся (кон. 20-х - нач. 40-х гг.).

 

[aeg]

Если правильно понимаю, бесспорно, что мнения Г. Кассия Лонгина по различным вопросам весьма ценились, поскольку он был выдающимся и известным юристом своего времени. Вполне возможно, что современные ему императоры обращались к нему за советами. Но достаточно ли этого, что считать его членом совета - консилиума - императора?
Это бесспорно.
И вновь обозначу вопрос: обращение императора к юристу за советом является основанием для того, что считать этого юриста членом совета данного императора?

Да, поскольку императорский совет был неформальной структурой и состоял как из постоянных участников, так и из приглашаемых экспертов по разным вопросам.

Все, кто хоть раз давал совет императору по делам, относящимся к общественной пользе, могут считаться членами императорского совета. Тем более что этот термин - новейшего происхождения.

Полноценный же консилиум появился при Адриане, здесь мы этот период не рассматривали. Адриан превратил совет в государственную структуру, которая готовила различные законодательные акты и получала за это жалование.

 

[aeg]

Императорский совет - это новейший термин, означающий совокупность советников императора, то есть людей, дававщих императору советы, относящиеся к публичным делам (праву, административному управлению, военному делу, строительству и т.п.), как на постоянной основе, так и по единичным делам.

Это определение, и обсуждать, существовал ли совет или нет - бессмысленно. Есть понятие и есть название.

Кто такой Кнабе, я знаю. У нас с ним есть общие знакомые

То, что книга Кнабе научно-популярная, я дал ссылку. И упомянул это я совсем в другом контексте: была жалоба, что в книге мало ссылок на источники, вот я и объяснил, почему. Культурология же тут притом, что нужно уметь читать такие книги, понимать смысл и извлекать неявную информацию, а не наивно искать разжёванной и готовой для положения в рот буквальности .

А что Калигула имел советников, на это Кнабе указывает, приводя пример Кассия и сообщая, что императоры сохраняли советников предшественника. Великанова же об этом прямо говорит.

 

[Historic9]

Императорский совет - это новейший термин, означающий совокупность советников императора, то есть людей, дававщих императору советы, относящиеся к публичным делам (праву, административному управлению, военному делу, строительству и т.п.), как на постоянной основе, так и по единичным делам.

У Калигулы его не было. Да и доказать обратное никто не может.

То, что книга Кнабе научно-популярная, я дал ссылку. И упомянул это я совсем в другом контексте: была жалоба, что в книге мало ссылок на источники, вот я и объяснил, почему. Культурология же тут притом, что нужно уметь читать такие книги, понимать смысл и извлекать неявную информацию, а не наивно искать разжёванной и готовой для положения в рот буквальности  .

Если бы пользовались своими советами... Нельзя воспринимать на веру мысли Дементьевой, не говоря уж о Кнабе.

А что Калигула имел советников, на это Кнабе указывает, приводя пример Кассия и сообщая, что императоры сохраняли советников предшественника. Великанова же об этом прямо говорит.

Кнабе ничего не пишет о Кассии как советнике Калигулы, разве чьи-то пустые догадки. Вы бы уже давно процитировали, если бы такое было. Увы, нет такого в книге. Никаких данных об этом нет (более того, даже намёка нет). Дементьева туманно пишет о вольноотпущенниках-советниках. Однако их можно считать таковыми лишь с большими оговорками.

 

[aeg]

Всё ясно. Я Дементьеву и не поминал в этом контексте, а ссылался как раз на Великанову .

Запутались, сами и распутывайтесь.