Aurelius Sulpicius
Схоластик
Это так. Однако Веллей и не написал такого подробного описания, как "Анналы" Тацита, и на составил обзорного описания, как Жизнь 12 цезарей" Светония.
Император Тиберий - кто он?
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Здравствуйте, Уважаемые!
На мой взгляд, Тиберий человек своей эпохи. И рассматривать его необходимо через призму того времени. Что он видел и помнил? Бесконечные войны, борьба за власть. От этого и страх перед Августом, ведь неизвестно, что тебя ждет, как приемника!?
Все ужасы описанные у Светония, на мой взгляд, это психиатрия (если верить Светонию)! Человек просто был душевнобольным. А началось все с одного случая описанного Светонием (я думаю, что нет оснований не верить ему в данной цитате):
"7. Женился он на Агриппине, дочери Марка Агриппы и внучке Цецилия Аттика, римского всадника, письма к которому оставил Цицерон. Но хотя они жили в согласии, хотя она уже родила ему сына Друза и была беременна во второй раз, ему было велено дать ей развод и немедленно вступить в брак с Юлией, дочерью Августа. Для него это было безмерной душевною мукой: к Агриппине он питал глубокую сердечную привязанность, Юлия же своим нравом была ему противна – он помнил, что еще при первом муже она искала близости с ним, и об этом даже говорили повсюду. Об Агриппине он тосковал и после развода; и когда один только раз случилось ему ее встретить, он проводил ее таким взглядом, долгим и полным слез, что были приняты меры, чтобы она больше никогда не попадалась ему на глаза."
Вы представляете, какая психологическая травма! Не каждый человек с ней справится! После смерти Августа, деяния его были разумны и неплохи, а вот потом... К тому же, одни его поступки не состыкуются с другими. Как мог такой "жестокий" и "развратный" человек: "35. Развратных матрон, на которых не находилось общественного обвинителя, он велел по обычаю предков судить близким родственникам" (Светоний). Или тот же случай с Агриппиной. Неувязочка!
Но, о болезни Тиберия история умалчивает и это только мои домыслы...
На мой взгляд, Тиберий человек своей эпохи. И рассматривать его необходимо через призму того времени. Что он видел и помнил? Бесконечные войны, борьба за власть. От этого и страх перед Августом, ведь неизвестно, что тебя ждет, как приемника!?
Все ужасы описанные у Светония, на мой взгляд, это психиатрия (если верить Светонию)! Человек просто был душевнобольным. А началось все с одного случая описанного Светонием (я думаю, что нет оснований не верить ему в данной цитате):
"7. Женился он на Агриппине, дочери Марка Агриппы и внучке Цецилия Аттика, римского всадника, письма к которому оставил Цицерон. Но хотя они жили в согласии, хотя она уже родила ему сына Друза и была беременна во второй раз, ему было велено дать ей развод и немедленно вступить в брак с Юлией, дочерью Августа. Для него это было безмерной душевною мукой: к Агриппине он питал глубокую сердечную привязанность, Юлия же своим нравом была ему противна – он помнил, что еще при первом муже она искала близости с ним, и об этом даже говорили повсюду. Об Агриппине он тосковал и после развода; и когда один только раз случилось ему ее встретить, он проводил ее таким взглядом, долгим и полным слез, что были приняты меры, чтобы она больше никогда не попадалась ему на глаза."
Вы представляете, какая психологическая травма! Не каждый человек с ней справится! После смерти Августа, деяния его были разумны и неплохи, а вот потом... К тому же, одни его поступки не состыкуются с другими. Как мог такой "жестокий" и "развратный" человек: "35. Развратных матрон, на которых не находилось общественного обвинителя, он велел по обычаю предков судить близким родственникам" (Светоний). Или тот же случай с Агриппиной. Неувязочка!
Но, о болезни Тиберия история умалчивает и это только мои домыслы...
Aelia
Virgo Maxima
Развод с Випсанией, конечно, нанес Тиберию тяжелую травму, но не думаю, что он как-то повлиял на его психическое здоровье. Еще много лет после этих событий Тиберий выглядит как совершенно нормальный человек, хотя и с неприятным характером.
Кстати, я бы не стала преувеличивать давление, которому он подвергался, делая такой выбор. В конце концов, Цезарь не хотел разводиться с Корнелией по приказу Суллы - и не развелся. Хотя он был племянником Мария, а Корнелия - дочерью Цинны. Цезарю отказ грозил гораздо худшими последствиями, чем Тиберию, который был сыном любимой жены Августа и лучшим после смерти Агриппы полководцем империи. В конце концов, если он так любил жену - уехал бы с ней вместе на Родос на несколько лет раньше. Август бы его не съел, я так думаю.
В общем, с моей точки зрения, Випсанию он, конечно, любит, но и власть любил тоже. Такая вот дилемма...
А вот после измены Сеяна у Тиберия действительно "поехала крыша". Сеян был чуть дли не единственным человеком, которому Тиберий полностью доверял, и его предстальство должно было стать для него сильнейшим ударом.
Кстати, я бы не стала преувеличивать давление, которому он подвергался, делая такой выбор. В конце концов, Цезарь не хотел разводиться с Корнелией по приказу Суллы - и не развелся. Хотя он был племянником Мария, а Корнелия - дочерью Цинны. Цезарю отказ грозил гораздо худшими последствиями, чем Тиберию, который был сыном любимой жены Августа и лучшим после смерти Агриппы полководцем империи. В конце концов, если он так любил жену - уехал бы с ней вместе на Родос на несколько лет раньше. Август бы его не съел, я так думаю.
В общем, с моей точки зрения, Випсанию он, конечно, любит, но и власть любил тоже. Такая вот дилемма...
А вот после измены Сеяна у Тиберия действительно "поехала крыша". Сеян был чуть дли не единственным человеком, которому Тиберий полностью доверял, и его предстальство должно было стать для него сильнейшим ударом.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Некоторое время назад у меня появилась идея обратиться к психиатрам с просьбой прочитать всю имеющуюся литературу о ТИберии и вынести свое заключение о его психическом состоянии.
Пока что не осуществил этого намерения.
Я бы не сравнивал Цезаря и Тиберия! Хотя вопрос влияния личности на историю весьма спорен, но я так не считаю. Кто такой Цезарь- это человек, который добивался всего собственными силами (ну или через ...хм...Никомеда
). Биография его хорошо изложена у Утченко. Это ЛИЧНОСТЬ!!! Quod licet Jovi, non licet bovi! Мог себе позволить- позволил же денег занять огромную сумму, хотя о том, как возвращать, понятия не имел! А кто Тиберий? Забитый эпохой человек, который всего боится. И к власти он стремился, потому что боялся! Божественный Юлий- пассионарий, обладавший недюжими способностями, а Тиберий приспособленец, хотя, надо признать, что у него неплохо получалось!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Не согласен! Тиберий совершенно не был "забитым эпохой человеком", он как раз был уверенным в себе человеком. "Всего боится" - вроде бы тоже не о нем.
Конечно, масштабы Цезаря и Тиберия несопоставимы, конечно же, Цезарь гений от политики, а Тиберий - просто политик.
Не согласен! Мне кажется, к власти он стремился из традиционных мотивов республиканского нобилитета - как истинный Клавдий Нерон. Совершено не исключаю наличия у него властолюбия, но для политика наличие такого качества совершенно нормально.
То, что им овладела "мания преследования", мы можем найти у Светония:
"До этого он довольствовался лишь мерами осторожности: так, когда Либон в числе других понтификов приносил жертвы, он велел вместо жреческого ножа подать ему свинцовый, а когда тот попросил у него тайного разговора, он согласился поговорить с ним на прогулке только в присутствии своего сына Друза и, прохаживаясь, все время сжимал ему правую руку, как бы опираясь на нее."
"На Капри через несколько дней после его приезда один рыбак застиг его наедине и неожиданно преподнес ему огромную краснобородку. В страхе, что к нему пробрались через весь остров по непролазным скалам, Тиберий приказал хлестать его этой рыбой по лицу. "
Скорее всего, он находился в "пограничном состоянии" уже с рождения, а катализатором расстройства послужили дальнейшие события.
Опять же повторяю- это сугубо мое мнение.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Это - очень поверхностный взгляд. Ситуация явно глубже. До прихода к власти Тиберий отличался скрытностью и замкнутостью, но это еще не повод говорить о мании.
Только собирался об этом написать! Именно традиция толкала его к власти. Так сказать, mores majorum! Страх- понятие достаточно широкое! Я знаю человека из спецподразделения, он воевал везде, где только возможно, а мышей боится до ужаса!!!
Тиберий не боялся войн- так как был истинным римлянином и это доказывают его походы, но смерти от руки римлянина он пугался!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Хорошо - а кто из его современников не боялся смерти? Кто из императоров не боялся смерти от заговора римлян? Это можно сказать и об Августе, и о Калигуле, и о Нероне.
Цезарь не боялся, но о нем уже сказал, что он гений, а к гениям обычные понятия неприменимы.
Цезарь не боялся, но о нем уже сказал, что он гений, а к гениям обычные понятия неприменимы.
Конечно все гораздо глубже. Чтобы поставить диагноз, надо побеседовать с человеком, провести исследование и т.д. Но у нас есть только источники. К тому же, я высказал ТОЛЬКО свою точку зрения.
Многое в человеке определяется характером. Представьте: взяли сангвиника и давай навязывать свою точку зрения, говорить, что он создан для правления. А ему хочется спокойствия, уединения. Убедили, а потом эмоциональный взрыв!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
В отношении психиатрического исследования. То, о чем писал, в принципе вполне возможно - в качестве посмертной психиатрической экпертизы, которая проводится на основании имеющихся документов. Конечно, в идеале это медицинская документация, а также показания свидетелей, тоже изучаемые экспертами. В данное случае имеем только то, что имеем - описания историков (один из которых был современником - но об ответственности за дачу ложных показаний его явно не предупреждали ). Учитывая, что речь идет об историческом деятеле, жившем почти 2000 лет назад, даже этот объем информации может быть основой для экспертизы.
). Учитывая, что речь идет об историческом деятеле, жившем почти 2000 лет назад, даже этот объем информации может быть основой для экспертизы.Давайте не замыкаться на Юлиях-Клавдиях. П.М. Сцевола смерти не боялся! Не боялся ее и Кв. Вар! Сулла повел за собой войска!
Понятно, что все императоры боялись смерти от римлян! С врагами другая история
ulce et decorum est pro patria mori! Но у Юлиев-Клавдиев это возведено в абсолют! Возьмем того же Клавдия- как его привели к власти? За руку! Как умирал Нерон? С трудом!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Оптимус, Вы даже не представляете, как именно в данном случае именно данной фразой попали в самую точку!!!
Однако говорю не о судебном процессе, а о комплексном историко-психиатрическом исследовании. Согласитесь, это было бы довольно интересное исследование.
Это так. Однако подобная пристрастность уравновешивается тем, что Веллей Патеркул писал панегирик Тиберию.
Aelia
Virgo Maxima
В данном случае я говорила даже не столько о Цезаре и Тиберии, сколько об Августе.
Иногда этот эпизод вызывает такую реакцию - мол, какой злодей! Запугал пасынка, силой и угрозами заставил развестись с любимой женщиной, все жизнь ему сломал. Зараза, одним словом.Так вот , я хочу сказать, что Август не виноват, если Тиберий был трусом. Хотя я не думаю, что Тиберий был трусом, не похоже на то. Он для этого был слишком хорошим полководцем. Я думаю просто, что ему надоело всю жизнь быть на вторых ролях. И когда появилась возможность наконец попасть в наследники, он не смог от этой возможности отказаться. Даже несмотря на то, что пришлось за это платить такой ценой. Так вот, и в том, что Тиберий ради власти предал любимую женщину, Август тоже не виноват.
Повторяю, я уверена, что, если бы Тиберий отказался - ничего бы ему за это не было.
Aelia
Virgo Maxima
Цезарь не боялся. И очень, очень напрасно.
А вот все прочие боялись совершенно не напрасно. Август во время ценза вообще велел сенаторов обыскивать и подпускал к себе по одному. И неудивительно, если вспомнить, как выглядит у Светония список заговоров против Августа, и вспомнить, что он еще и неполный.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Согласен с Элией в том, что развод Тиберия с Випсанией был вызван политическими мотивами. При этом не исключаю того, что могли быть истиной и государственные соображения самого Августа, обеспечивающего мудрого и сильного отчима своим внукам. То, что Тиберий согласился на развод с Випсанией и брак с Юлией, могло быть обусловлено не только его честолюбием, но и его чувством ответственности перед государством.
И уверен, что Август не стал применять никаких репрессий против Тиберия в случае его отказа стать его зятем. Просто Тиберий стал бы частным лицом, вот и все.
Есть и еще одно соображение. Для Тиберия родство с Августом и последующий приход к власти могли видиться спасением от гибели, поскольку другой человек, женившись на Юлии и позднее став преемником Августа, скорее всего постарался бы избавиться от Тиберия - точно так же, как Тиберий (или Ливия) избавился от Агриппы Постума.
И уверен, что Август не стал применять никаких репрессий против Тиберия в случае его отказа стать его зятем. Просто Тиберий стал бы частным лицом, вот и все.
Есть и еще одно соображение. Для Тиберия родство с Августом и последующий приход к власти могли видиться спасением от гибели, поскольку другой человек, женившись на Юлии и позднее став преемником Августа, скорее всего постарался бы избавиться от Тиберия - точно так же, как Тиберий (или Ливия) избавился от Агриппы Постума.
Aelia
Virgo Maxima
Надо сказать, что, по крайней мере, у Гая Цезаря с Тиберием были далеко не радужные отношения. А уж у Агриппы Постума...
Думаю, Август прежде всего хотел обеспечить лояльность выдающегося полководца, которому, после смерти Агриппы, в Риме больше не было противовеса.
Конечно. Я же говорю, он все равно уехал на Родос. Если бы он решился уехать туда на несколько лет раньше вместе с любимой женой, он бы получил шанс стать наследником, не разводясь с ней...