Индоевропейская прародина

[Hsimriks]

А давайте-ка Вы почитаете ещё материалы по СИЯ, разберётесь из чего состоит список Яхонтова из 35 слов и 65 слов, какие существуют варианты списка Сводеша, а потом мы обсудим ваши «8 слов» между хинди и русским, хорошо?

По версии старлинга, емнип, находили не менее 15 когнатов между всеми хорошо зафиксированными группами ИЕ. Но это всё-таки версия старлинга...

 

[Кныш]

С этим можно спорить, но всё же такая гипотеза есть.

Ну спорьте, если есть желание. Каковы аргументы?

 

[Кныш]

С этим можно спорить, но всё же такая гипотеза есть.

Какае-то гипотеза не обсуждается, нужна конкретно обоснованная.

 

[Δημητριοο]

Какае-то гипотеза не обсуждается, нужна конкретно обоснованная.

Для такой древности вряд ли могут существовать 100% доказательства языковой принадлежности культуры. Нельзя сказать, что доказательства Сафронова полны и безупречны, но его гипотезу не назовешь совсем не обоснованной.

 

[Hsimriks]

Для такой древности вряд ли могут существовать 100% доказательства языковой принадлежности культуры.

Сама постановка вопроса о связи языка с культурой вызывает сомнения. Почему не могло быть так, что несколько культур различного происхождения имели близкородственные языки или что в пределах одной культуры говорили на разных языках? Возможно, здравое зерно есть во всех версиях праИЕ прародины, только они нашли вовсе не праИЕ прародину, а прародины уже производных диалектов?

 

[Кныш]

Вот как раз вопрос языковых заимствований и влияний в том числе и делает Балканскую версию ИЕ прародины маловероятной:

Трудности хронологического и культурно-исторического характера, связанные с принятием балканской гипотезы, усугубляются лингвистическими проблемами. Сведения о природных условиях, элементах общественного строя, экономического уклада, системы мировоззрения, которые восстанавливаются для древнейшего индоевропейского периода, не укладываются в набор признаков, характеризующих центральноевропейские земледельческие культуры. Показательно и то, что гипотеза балкано-карпатской прародины индоевропейцев не в состоянии объяснить, где и когда могли происходить их длительные контакты с другими языковыми семьями (картвельской, северокавказской, семитской и др.), сопровождавшиеся заимствованием культурной лексики, формированием языковых союзов и т. д. Наконец, локализация индоевропейской прародины на Балканах воздвигла бы дополнительные, трудности перед теорией ностратического родства, по которой ряд языковых семей Старого Света - индоевропейская, картвельская, дравидинская, уральская, алтайская, афразийская - восходят к одной макросемье. По историко-лингвистическим сообряжениям время распада ностратической языковой общности, локализуемой на северо-востоке Африки и в Передней Азии, относится к XII - XI тыс. Несмотря на гипотетичность многих частных вопросов ностратической теории, ее нельзя не учитывать в реконструкциях хронологически более поздних периодов соответствующих языковых семей.

http://www.world-history.ru/regions_about/1322.html

 

[Hsimriks]

Несмотря на гипотетичность многих частных вопросов ностратической теории, ее нельзя не учитывать в реконструкциях хронологически более поздних периодов соответствующих языковых семей.

Состав ностратики неясен. Если принять "узкую ностратику" в составе ИЕ, уральских и алтайских (безотносительно к единству/неединству последних), то прародина как будто бы не выглядит ближневосточной.

 

[Стрелец]

Состав ностратики неясен. Если принять "узкую ностратику" в составе ИЕ, уральских и алтайских (безотносительно к единству/неединству последних), то прародина как будто бы не выглядит ближневосточной.

Родина ИЕ семьи там где произошел его распад .
Пришедшие из центральной азии/урала ПИЕ представляли из себя небольшую группу агрессивно настроенных товаришей ,которые распались на языковые
ветви на ближнемвостоке/кавказе где то между семитами и абхаза-адыгами.

 

[simonsadman]

Экая тяжелая тема затронулась! Да, ПИЕ, ПИИ, ПИА и иже с ними (АЯС, в том числе корейцы и японцы;КартвЯС; ДравЯС и т.д ) как НЯМ; СиКЯМ; КЯС - вся эта языковая классификация в нынешние времена достаточно популяризирована. Более того, в научной (и околонаучной) литературе преподносится как единственная гипотеза по генетической классификации языков.
Возможно, в силу относительной стройности гипотезы и благодаря старанию многих видных лингвистов она и приняла сегодняшнюю форму и логичность, однако, на мой взгляд, существует еще достаточно много темных (или белых?) пятен в этой глобальной лингвистике (например, наличие языков - изолятов).
Соответственно, лично я избегаю рассуждать широко о географии и об источниках. Существует множество трудов по сравнительному языкознанию (см. таблицы Сводеша), в которых, кажется, очевидно прослежена связь современных языков друг с другом. В любом случае, эта давняя проблема нуждается в подтверждении, ибо все больше и больше гипотеза уходит в националистическую политику некоторых государств (ссылаться на это не буду, имеющий глаза да прочтет в Википедии ), нуждается в свежих взглядах на себя.
Хотя, осмелюсь предположить, интерес к классификации не угаснет никогда.

 

[Tibaren]

Вам известны тексты на ВК языках, современные текстам на ХУ языках? Когда впервые фиксируются ВК языки в письменном виде достоверно? 
Если же вы про синхронность с реконструкцией, то это неубедительно, потому что кроме как сомнительной глоттохронологией верифицировать-то и нечем?

Нет конечно. Речь идёт не о виртуальных реконструкциях, а о данных живых ВК языков и зафиксированной ХУ лексике. И конечно же, полагаться на глоттохронологию и вообще сравнение только лексики здесь не следует. Тем не менее, по совокупности структурно-типологических характеристик ХУ тяготеют, как ни странно, именно к ВК.

 

[Tibaren]

Экая тяжелая тема затронулась!

Да, спасибо за ваши комментариии... Они очень информативны и радуют обилием "профессиональных" терминов в классификации языков, в частности, наличием аббревиатурного суффикса -ЯС (КартвЯС, ДравЯС) и "общепринятых" понятий НЯМ и СИКЯМ.

Более того, в научной (и околонаучной) литературе преподносится как единственная гипотеза по генетической классификации языков.

Какая гипотеза и кем преподносится?

Возможно, в силу относительной стройности гипотезы и благодаря старанию многих видных лингвистов она и приняла сегодняшнюю форму и логичность, однако, на мой взгляд, существует еще достаточно много темных (или белых?) пятен в этой глобальной лингвистике (например, наличие языков - изолятов).

Ну, а, скажем, стандартная модель в физике элементарных частиц с неопределённым числом этих самых частиц, кварков, бозонов и прочая как-то нарушает прочность мироздания?

Соответственно, лично я избегаю рассуждать широко о географии и об источниках.

(с) И пйавильно делаете, товарищ!

Существует множество трудов по сравнительному языкознанию

Существует, только сравнительное языкознание (сиречь контрастивная лингвистика) не занимается установлением языкового родства.
Это прерогатива сравнительно-исторического языкознания.

(см. таблицы Сводеша), в которых, кажется, очевидно прослежена связь современных языков друг с другом.

Только не таблицы, а списки Сводеша. И ничего очевидного, тем более в отношении современных языков, там нет.

ибо все больше и больше гипотеза уходит в националистическую политику некоторых государств

Ещё раз, какая гипотеза и к каким государствам она имеет отношение?

 

[Мажак]

Ну, а, скажем, стандартная модель в физике элементарных частиц с неопределённым числом этих самых частиц, кварков, бозонов и прочая как-то нарушает прочность мироздания?

Прочность мироздания факт недоказанный,как и факт существования "темной материи",которой сейчас физика отводит роль такую же,какую глоттохронология ностратике, т.е. как то объяснить то,что доказать невозможно.Примерно так раньше священники святым писанием обосновывали свою гипотезу о существовании ада.

Существует, только сравнительное языкознание (сиречь контрастивная лингвистика) не занимается установлением языкового родства.
Это прерогатива сравнительно-исторического языкознания.

Сравнительно-историческое,а не сравнительно-математическое.В этом вся и проблема.Как глоттохронология может объяснить то,что приблизительно 5-10 млн. человек,которые бродят по земле маленькими разрозненными группами по 50-500 чел.,без всякой определенной цели,если не считать только целью желание утрамбовать хоть чем то желудок,обладали некими пра-пра-пра-языками,которые вдобавок ещё сами происходят от одного единственного источника?И ещё надо учесть,что в таком состоянии люди пребывали в 20 раз дольше,чем существует первое свидетельство о языке,который сейчас с грехом пополам отождествляют с одним из совр. языковых таксонов.

 

[Tibaren]

"темной материи",которой сейчас физика отводит роль такую же,какую  глоттохронология ностратике, т.е. как то объяснить то,что доказать невозможно.

Вот и я о том...

Сравнительно-историческое,а не сравнительно-математическое

Ну так, а как бы и не известна такая дисциплина - сравнительно-математическое языкознание....
Это, знаете ли, аналог "этимологическо-сравнительного" анализа наименований элементарных частиц с выводами об их "прародине".

Как глоттохронология может объяснить

Никак, и это в равной мере относится к истории, генетике и антропологии.
Увы, добиться корреляции между всеми этими факторами удаётся далеко не всегда.

 

[VANO]

приблизительно 5-10 млн. человек,которые бродят по земле маленькими разрозненными группами по 50-500 чел.,без всякой определенной цели,если не считать только целью желание утрамбовать хоть чем то желудок,обладали некими пра-пра-пра-языками,которые вдобавок ещё сами происходят от одного единственного источника?

Все современные люди произошли ( в основном ) из одного источника. Логично предположить, что и язык у этого источника ( племени ) был единым. Так что теория о едином пра-пра-праязыке вполне логична. А вот будет эта теория подтверждена фактами или нет - это уже следующий вопрос.

 

[Мажак]

Все современные люди произошли ( в основном ) из одного источника. Логично предположить, что и язык у этого источника ( племени ) был единым. Так что теория о едином пра-пра-праязыке вполне логична. А вот будет эта теория подтверждена фактами или нет - это уже следующий вопрос.

источника ( племени ) По моему ошибочное утверждение.Общий предок по мужской линии и общий предок по материнской линии жили с разницей в несколько десятков тысяч лет относительно друг друга.По крайней мере я у генетиков находил такие данные.Общий предок по материнской линии вроде раньше мужского.Т.е. один мужчина и несколько женщин являются предками всех людей.Язык скорее всего усваивается от матери,так как в традиционных обществах дети до пяти-семи лет растут с матерями.К примеру исходя из этих строк,я предположу,что список Сводеша применительно к языкам человеческих обществ неолита не работает:

«У них нет общих слов, как дерево, рыба, птица и т.д., но исключительно специфические термины, которые применяются к каждой особой породе дерева, птицы и рыбы». Также у других примитивных народов наблюдается такое явление, когда нет соответствующего слова для дерева, рыбы, птицы, а все предметы и существа обозначаются именами собственными.

Тасманцы не имеют слов для обозначения таких качеств, как сладкий, горячий, твердый, холодный, длинный, короткий, круглый. Вместо «твердый» они говорят: как камень, вместо «высокий» - высокие ноги, «круглый» - как шар, как луна и еще прибавляют жест, который это поясняет. Также на архипелаге Бисмарка отсутствуют всякие обозначения для цветов. Цвета обозначаются точно таким же образом, путем названия предмета, с которым они имеют сходство.

«В Калифорнии, - говорит Поуэрс, - нет ни рода, ни вида. Каждый дуб, каждая сосна, каждая трава имеют свое особое имя». Все это создает огромное богатство словаря примитивных народов. Австралийцы имеют отдельные имена почти для каждой мельчайшей части человеческого тела: так, например, вместо слова «рука» у них существует много отдельных слов, обозначающих верхнюю часть руки, ее переднюю часть, правую руку, левую руку и т. д.

 

[Tibaren]

«У них нет общих слов, как дерево, рыба, птица и т.д., но исключительно специфические термины, которые применяются к каждой особой породе дерева, птицы и рыбы».

Несколько необоснованное высказывание. Рекомендую ознакомиться с матчастью:
Schmidt, W. Die tasmanischen Sprachen. Utrecht-Antwerp, 1952.

 

[Мажак]

Несколько необоснованное высказывание. Рекомендую ознакомиться с матчастью:
Schmidt, W. Die tasmanischen Sprachen. Utrecht-Antwerp, 1952.

Вы невнимательны и поспешны.Приведенная вами цитата относится к австралийцам,а о тасманцах сказано вот это :

Тасманцы не имеют слов для обозначения таких качеств, как сладкий, горячий, твердый, холодный, длинный, короткий, круглый.

Данные приводят авторы ссылаясь на Эйра,исследователя Австралии,в честь которого названо озеро Эйр.Данные относятся к середине 19 века,когда ещё тасманийцы существовали.В 1952 году тасманийский язык был уже мертв,так как последний носитель речи умер в нач. 20 века.Этими данными пользуются и сейчас,например Мечковская в книге за 1998 год,правда ссылаясь на работу 1930 года Лурье и Выготского. Вот ссылки на эти работы http://www.i-u.ru/biblio/archive/mechkovskaja_jasik/00.aspx
http://scepsis.ru/library/id_1290.html

 

[Дмитрий Беляев]

По моему ошибочное утверждение.Общий предок по мужской линии и общий предок по материнской линии жили с разницей в несколько десятков тысяч лет относительно друг друга.По крайней мере я у генетиков находил такие данные.Общий предок по материнской линии вроде раньше мужского.Т.е. один мужчина и несколько женщин являются предками всех людей.

Откуда ж вас столько развелось народных мыслителей? И нет чтобы хоть что-то почитать и попытаться понять - вы сразу гениальные выводы делать. "Y-хромосомный Адам" и "митохондриальная Ева" это условные модели, не имеющие никакого отношения к реальному происхождению человечества.

К примеру исходя из этих строк,я предположу,что список Сводеша применительно к языкам человеческих обществ неолита не работает:

И как лингвистика до сих пор без Вас выжила, а?

 

[Rzay]

"Y-хромосомный Адам" и "митохондриальная Ева" это условные модели, не имеющие никакого отношения к реальному происхождению человечества.

Как человек, далёкий от проблематики, хотел спросить: а что они означают?

 

[Дмитрий Беляев]

Вы невнимательны и поспешны.Приведенная вами цитата относится к австралийцам,а о тасманцах сказано вот это :Данные приводят авторы ссылаясь на Эйра,исследователя Австралии,в честь которого названо озеро Эйр.

Эйр отродясь не бывал в Тасмании и посему никак не мог предоставить какие-либо сведения о тасманийских языках, которых насчитывалось 4 (по Вурму) или 5 (по Шмидту).

Данные относятся к середине 19 века,когда ещё тасманийцы существовали.В 1952 году тасманийский язык был уже мертв,так как последний носитель речи умер в нач. 20 века.

Последняя тасманийка умерла в 1876 г.

А ссылки на Лурию с Выготским и на белорусских "религиоведов" истинно доставляют