Индоевропейские истоки идеи Дьявола.

[Val]

Не спора ради, но все таки. наблюдается не только процесс конвергенции, и независимого изобретательства, но и процесс диффузии. Постоянных широких заимствований и распространения и технологических изобретений, и идей. Простейший пример - возьмем какую-нибудь языковую семью, индоевропейцев, например. Очевидно, что языки в долине Инда и в долине Темзы не возникли независимо и конвергентно. Почему бы не предположить того же самого для религиозных идей?

Про распространение изобретений путем диффузии пишет, к примеру, С.Нефёдов. Эта версия, разумеется, заслуживает внимания. Но! это относится лишь к тем изобретениям, которые имеют военное значение. Т.е. правители, узнав о появлении некой новинки, посредством которой можно получить преимущество в войне, разумеется, начинали прилагать усилия к тому, чтобы заполучить её и себе. И этот механизм функционировал множество веков, если не тысячелетий. Но зачем при этом заимствовать чужие верования, какая от этого польза? Вот в чем вопрос. Вспомним, что величайшие военные державы мира, от Римской до Монгольской, были совершенно индифферентны к тому - какую веру исповедуют покорённые ими народы. Поэтому я считаю, что механизм диффузии неприменим к описанию распространения религий. Конечно, здесь уместно будет поднять вопрос о христианстве, о его формировании и возможном участии в этом процессе диффузионного механизма. Ведь очевидно, что христианство не смогло бы состояться, если бы знания о религиозных верованиях евреев к моменту его зарождения не были бы распространены в мире чрезвычайно широко. Но это все же - несколько иной вопрос, связанный с уникальным географическим положением Страны Израиля. Т.е. это не подтверждение диффузионной теории в общем, так сказать, виде.

 

[Dedal]

Поскольку содержание алкоголя в моём организме многократно превышает не только норму допустимую для вождения, но и норму допустимую для конструктивной дискуссии и меня очень тянет поёрничать, то я вынужден быть лаконичен и сух, как выстрел 122мм гаубицы….

А как Вы полагаете, уважаемый Дедал, мог ли человек, работавший в Иудее, преподать общемировые религиозные истины местному населению как-то иначе, чем через местный иудеский культ?

Я полагаю, что человек родившийся , воспитавшийся , проповедующий и умершей в Иудее не мог иметь представления ни о чём более. Ничего о его многократных кругосветках мы не ведаем. А событие не зафиксированное в источнике считается не совершившимся.

Еще вопрос: где был и чем занимался "га-Ноцри" в период с 12 до 30 лет, не отраженный в Завете? Откуда именно он совершил вход в Иудею (Иерусалим)?о

Пришёл из Галилеи , знамо дело….С севера от Самарии… А почему не предположить самое простое ,а значит очевидное: Иешу делал в годы юности, то, что делали все прочие деревенские евреи. Работал он с законным папашей, на благо семейства, в семейном бизнесе…Жрать надо было, ему и семье. Вероятнее всего в Сепфорисе шабашил , где шло оживлённое строительство, после кровавого бунта очередного машиаха … В земле ковырялся с младшими и старшими братьями, сёстрами, которых исправно мамка рожала …В огороде, всегда есть работа. Вероятно учился у местного ребе, похоже , что из фарисейской школы, а может Иосиф сам Его обучал… Но скорее местный ребе…Вот и всё… Простенько и скучно. А сведении нет, поскольку их быть не могло…У нас нет ни малейших сведений о детстве царя Ирода Великого, или царя Ареты , а тут вы хотите сказок о детстве убогого сына плотника из забитой, неведомой никому деревни, на отшибе мира. Не смешно ли?

Лакуна в жизни любого исторического деятеля - свидетельство чего-то крайне важного (и, вероятно, опасного - в данном случае - для христ. церкви)

Ага, лакуна говорит однозначно: у нас лакуна. Мы не знаем. И всё. Прочее домыслы.

Иисус преподавал иудеям религиозные истины на их языке и через их культ.

Через свой культ!!!!! Их общий культ.

Итог: те его отвергли.

Так там , в те времена, таких как Он машиахов (христов) было пруд пруди…Если всех признавать, была бы не одна Великая Иудейская , не две, не три…а 122-е . Евреев на все войны не хватило бы…Это слишком дорого для народа - иметь так много машиахов. Коллективный инстинкт самосохранения, знаете ли...

Еще были ессеи, которые его принимали до поры. Но он разошелся и с ними (похоже, эти сдали его Синедриону).

«Творец небесный!
Ты бредишь, Фауст, наяву!»
Кто кого принимал??? Кто кого отверг?? Вы меня пугаете.

Иначе бы не оставил после себя такого наследия, навсегда оставшись всего лишь никому не нужным забытым еретиком в лоне древнеиудейской религии.

Так Он сам, ничего осязаемого и не оставил....Всё после Него образовалось . Не был он еретиком. Иначе бы Его камнями забили. А Его не забили. Его все современники принимали, как равви- учителя истинной (иудейской , знамо дело) веры и этики. И его коллеги, раввины обращались с ним как членом своего цеха, они с Ним спорили, Его слушали, удивлялись, не соглашались или одобряли… Он в Храме учил , в иудейском храме, а не в храме Зевса, и там Его слушали адепты, геры, левиты, раввины ... и не забили , как Стефана, который таки еретиком был. А раз не забили, значит не хотели. Значит ничего провокационного, для иудейских ушей, он не произносил.

Теперь моя очередь поржать над якобы тождественностью этих систем. Впрочем без надобности.

Чего-с-с-с-????????

 

[Dedal]

Есть такое (также официально не признаваемое) мнение, что иудеи вышли из того плена с халдейским языком вместо Моисеева,

Из чего, извините , эта глупость следует?

 

[Dedal]

Можно строить различные предположения на этот счет. Например, что он в этот период жил в какой-то из ессейских общин. Но в любом случае очевидно, что в эти годы он находился именно в Иудее, а не где-то за её пределами.

А может он партизанил, с остатками отрядов Иуды, сына Езекии ?? Они там обильно водились... Кто-то писал, что возможно Его отца распяли, за участие явное или мнимое в бандитских действиях... Потому он и пропал из семейной жизни . Какие угодно фантазии возможны.... Но зачем торосы на колёсах выдумывать? Скорее всего Иисус был как все, обыденно, а потому и нет ничего достойного воспоминаний ...

 

[Dedal]

Нравственная основа также едина.

Это просто замечательно.... И по этому эти основы воюют, друг с другом, тысячи лет...

 

[Dedal]

По-моему, в идеологическом аспекте, христианство - ветвь буддизма, взросшая на почве эллинизма и каббализма. Причем иудейская компонента у первоначальных европейских христиан (греков) шла плохо и была привита - насильно - Константином. Результатом стало рождение католической церкви.

Я полагаю ,что апостолы Иисуса охотно побили бы Вас камнями. Правда они бы не поняли что это за хрень Вы несёте... но побили бы. Из любви к своему Учителю, , к Его Истине и из любви к ближнему своему.... Я бы их понял и не осудил.

 

[Dedal]

2) Фраза, к которой Вы прицепились, было "религия" (а не "культ"). Вы хорошо помните этимологию этого слова?

А насколько хорошо Вы понимаете, что оба эти термина значили для современников Иисуса?

 

[Ruslan Agdeev]

Я полагаю, что человек родившийся , воспитавшийся , проповедующий и умершей в Иудее не мог иметь представления ни о чём более.

Любой человек может получить представление о чем-то большем помимо того, что творится у него непосредственно под носом.
Для этого ему просто достаточно этого пожелать и составить компанию тем же купцам. Но обычный обыватель, да, не захочет знать что-то помимо собственной "конуры".

Ничего о его многократных кругосветках мы не ведаем. А событие не зафиксированное в источнике считается не совершившимся.

А если, скажем, все такие источники убраны из поля зрения людей как неканонические? Считать ли событие имевшим место в этом случае?

Ага, лакуна говорит однозначно: у нас лакуна. Мы не знаем. И всё. Прочее домыслы.

По канону священных писаний лакун в жизни героя (великого реформатора, полубога) быть не может. Все пробелы заполняются плодоносными выдумками (более точно: выдержками из соответствующих мест солярного мифа). Лакуны здесь недопустимы, т.к. вызывают вредные сомнения в умах. Цельность повествования - одно из непременных требований к Писанию.
К забвению прибегают, когда нет возможности соврать.

Кто кого принимал??? Кто кого отверг??

А что нам сообщают Кумранские свитки в отношении "Учителя праведности" (санскр. - "дхармы")?

Так Он сам, ничего осязаемого и не оставил....Всё после Него образовалось . Не был он еретиком. Иначе бы Его камнями забили. А Его не забили. Его все современники принимали, как равви- учителя истинной (иудейской , знамо дело) веры и этики. И его коллеги, раввины обращались с ним как членом своего цеха, они с Ним спорили, Его слушали, удивлялись, не соглашались или одобряли… Он в Храме учил , в иудейском храме, а не в храме Зевса, и там Его слушали адепты, геры, левиты, раввины ... и не забили , как Стефана, который таки еретиком был. А раз не забили, значит не хотели. Значит ничего провокационного, для иудейских ушей, он не произносил.

С этим абзацем полностью согласен.

Так Он сам, ничего осязаемого и не оставил....Всё после Него образовалось . Не был он еретиком. Иначе бы Его камнями забили. А Его не забили.

Вы уверены, что не забили? И точно Иерусалим был местом казни? Или это опять солнечный и т.п. миф?
Прометей тоже был "прикован" (т.е. "распят"). Скандинавский Один, чтобы постичь руны, также "висел" на Мировом древе. А Будда Готама "сидел" под деревом Бодхи, будучи искушаем Марой.
Не знаю, насколько уместно привлекать в качестве свидетеля источник, на четыре пятых набитый мировыми архетипами.

Из чего, извините , эта глупость следует?

Из того, что пророк Даниил слишком плотно взаимодействовал в Вавилоне с халдейскими мудрецами. Достаточно, чтобы поставить вопрос о.

Это просто замечательно.... И по этому эти основы воюют, друг с другом, тысячи лет...

Как Вы можете видеть, воюют не основы, а их превратное восприятие людьми.
Захотели бы понять основы, жизнь бы сразу изменилась. Но это как казать нос из "конуры": можно, но зачем? Скотом жизнь проще.

Я полагаю ,что апостолы Иисуса охотно побили бы Вас камнями. Правда они бы не поняли что это за хрень Вы несёте...

А я даже готов принять, что поняли бы. Достаточно широки были их взгляды: источников свидетельства. И ахимса было первым из них.

А насколько хорошо Вы понимаете, что оба эти термина значили для современников Иисуса?

Я очень хорошо понимаю, что эти термины ничего не значат для большинства моих современников. Почему картина должна быть иной двумя тысячами лет ранее?

Скорее всего Иисус был как все

Я так и понял, что Вы именно к этому клоните.

Вообще, нет смысла продолжать эту дискуссию, т.к. у нас принципиально разный подход к восприятию и анализу данной и аналогичных Ей Личностей.
Тем более, что ув. Владислав получил ответы на свои вопросы.

 

[Dedal]

Любой человек может получить представление о чем-то большем помимо того, что творится у него непосредственно под носом.
Для этого ему просто достаточно этого пожелать и составить компанию тем же купцам.

Может..А может быть украденным инопланетянами и посетить Тау-Кита, получив там сакральные знания... Желаете обсудить этот бред?

А если, скажем, все такие источники убраны из поля зрения людей как неканонические? Считать ли событие имевшим место в этом случае?

Считать , что событие не отражённое в источнике и не подтверждённое археологически, не имело места быть. Так следует считать, пока нет о нём информации полученной не спиритическими методами.

По канону священных писаний лакун в жизни героя (великого реформатора, полубога) быть не может.

Кто Вам поведал эту глупость? Плюньте ему в глаза. Он Вам не друг.

А что нам сообщают Кумранские свитки в отношении "Учителя праведности" (санскр. - "дхармы")?

Что был какой то харизматичный раввин , коих было в Иудее пруд пруди. Но по поводу Иешу -бен-Иосифа : ничего.

Вы уверены, что не забили?

Конечно уверен! Согласно источникам, он был казнён римской оккупационной администрацией, по политической статье, методом принятым у римлян, по их законам.

И точно Иерусалим был местом казни? Или это опять солнечный и т.п. миф?
Прометей тоже был "прикован" (т.е. "распят"). Скандинавский Один, чтобы постичь руны, также "висел" на Мировом древе. А Будда Готама "сидел" под деревом Бодхи, будучи искушаем Марой.

Ага, а у меня кукла Швейка к стене прибита... Будете делать далеко идущие выводы? Или Швейк не проканает?

Из того, что пророк Даниил слишком плотно взаимодействовал в Вавилоне с халдейскими мудрецами. Достаточно, чтобы поставить вопрос о.

Простите...Это шутка? Или это он Вам лично во сне поведал?

Как Вы можете видеть, воюют не основы, а их превратное восприятие людьми.

Людьми двигают идеи. Идеи,вне человеческого контекста, не существуют. Значит воюют идеи.

А я даже готов принять, что поняли бы.

Я бы им нашептал во сне и побили бы!!!

Вообще, нет смысла продолжать эту дискуссию,

А вот это единственное, с чем следует согласиться .

 

[Ruslan Agdeev]

Ага, а у меня кукла Швейка к стене прибита... Будете делать далеко идущие выводы?

Ну, возможно, Вы вудуист.
А у Вас дома Иггдрасиль растет?

Это шутка? Или это он Вам лично во сне поведал?

Думаете, что человек, живший в Вавилоне и обладавший исключительными сверхъественными способностями (огнезаклинание и т.д.), мог избежать контакта с халдейскими магами?
Если скажете, что это бред, тогда и Ветхий Завет тоже бред, т.к. он доверху набит оккультными причудами. Т.е. историческая хроника рушится на корню.

Я бы им нашептал во сне и побили бы!!!

Я бы заклял камни, и они бы не достигли цели.

Идеи, вне человеческого контекста, не существуют.

А вот это совсем уже алогично и не по-философски.
Разве что Вы считаете человека высшим сознательным существом в Солнечной Системе. Но тогда человечество по определению окажется Богом-Пантократором. Contradiction detected.

P.S. Написал это, не продолжения ради, а лишь откомментил приколовшие меня моменты. Прошу учесть.

 

[Ruslan Agdeev]

Людьми двигают идеи. Идеи,вне человеческого контекста, не существуют.

Раз идеи способны оказывать влияние спустя огромные промежутки времени, в течение которых они полностью исчезают из людского фокуса сознания, то это как раз является доказательством автономного существования идей, и сфера их бытия является более высокой по сравнению с занимаемой известным нам человечеством.

 

[Dedal]

Думаете, что человек, живший в Вавилоне и обладавший исключительными сверхъественными способностями (огнезаклинание и т.д.), мог избежать контакта с халдейскими магами?
Если скажете, что это бред, тогда и Ветхий Завет тоже бред, т.к. он доверху набит оккультными причудами.

Моя мысль состоит в том, что следует отделять фантазии от истории. Например , одно время была популярна теория , что жертвенники из тёсанных камней это традиция Северного царства, а из не тёсанных это южная традиция Иудейского царства, которая и была закреплена (постфактум) в Торе. Вполне допустимое предположение ,как и предположение опровергающее данное . Предположение о отличии северных и южных традиций (тесать не тесать) было допустимым , до тех пор пока не были найдены бамот(жертвенники) из обработанных камней, но на крайнем Юге. Посему фантазии становятся теорией, только на каком то основании и перестают ими быть, когда имеется источник или археология.

За сим я откланяюсь, ибо общение с Вами , на эту тему, побуждает меня к излишнему уровню ироничности, который мне сложно редактировать и контролировать. Я понимаю ,что нехорошо, но поделать ничего не могу... Поэтому уклонюсь, с Вашего позволения.

 

[Ruslan Agdeev]

одно время была популярна теория , что жертвенники из тёсанных камней это традиция Северного царства, а из не тёсанных это южная традиция Иудейского царства

То, что это глупость, очевидно даже человеку, совершенному незнакомому с этой темой.

Посему фантазии становятся теорией, только на каком то основании и перестают ими быть, когда имеется источник или археология.

Не только. Сам механизм человеческого восприятия способен меняться. И тогда сказки могут и впрямь оказаться относительной объективной реальностью.
Я о том, что принципиально отвергать возможность чего-либо просто потому, что оно не укладывается в сознании исследователя, так же антинаучно, как и прямое фантазирование. По сути своей все это проявление варварства. Если некое, якобы фантастическое, явление настойчиво заявляет о себе различными свидетельствами, значит, оно заслуживает разбора и определенной степени допущения.

фантазии становятся теорией, только на каком то основании и перестают ими быть, когда имеется источник или археология.

Не все пока в этом мире можно "пощупать", увы. Поэтому результаты применения т.н. современного научного подхода практически неотличимы от тех, что описаны в притче про слона и слепых: могут быть верны, но практически всегда условны. Остальное - чистый вопрос веры, т.е. схоластика. Не зря в итоге здание современной науки отождествляют с церковью. И, видимо, отсюда столько у них взаимной ревности.

P.S. Жизнь - величайший ревизионист. Вон уже и Л.Н. Гумилев "оказался" хотя бы отчасти верен в выводах.

 

[Владислав]

Всем большое спасибо! По этой ветке форума могу сделать вывод что фигура Христа людям интереснее чем идея Дьявола. И гораздо важнее выяснить что было, или не было в реале, чем попытаться понять природу верований.

 

[Dedal]

Всем большое спасибо! По этой ветке форума могу сделать вывод что фигура Христа людям интереснее чем идея Дьявола. И гораздо важнее выяснить что было, или не было в реале, чем попытаться понять природу верований.

Я в своё время, много лет назад, читал Антона Лавея , пробовал разобраться философии на "тёмной стороне". По моим впечатлениям: философия сатанизма очень дурно разработана, она совсем сырая. Посему копания в "идее Дьявола" очень мало продуктивны.

 

[Владислав]

Я в своё время, много лет назад, читал Антона Лавея , пробовал разобраться философии на "тёмной стороне". По моим впечатлениям: философия сатанизма очень дурно разработана, она совсем сырая. Посему копания в "идее Дьявола" очень мало продуктивны.

Вы говорите про нэо религию. А я веду разыскания в индоевропейской древности.

 

[Cahes]

А я веду разыскания в индоевропейской древности.

Так евреи по семитски разговаривали. Они к индоевропейской языковой общности имеют отношение не больше, нежели к какой нибудь нило-сахарской

 

[Dedal]

Вы говорите про нэо религию. А я веду разыскания в индоевропейской древности.

Так в современных сатанизмах есть хоть что-то..... А в древности и вовсе туман.
Я ещё раз повторюсь, что в иудейской религии, периода Перового Храма, впрочем ,как и Второго, идея Дьявола(как мы её понимаем нынче) не играла ни малейшей роли. А именно иудейская религия, (а не какая то индоевропейская) с её этикой личной и коллективной ответственности, есть фундамент и стержень для всех монотеизмов современности.
Я бы поостерёгся от серьёзных поисков Дьявола, в религиях древнего востока и Европы (идноевропейских), поскольку это излишне спекулятивное занятие, ввиду весьма скупых знаний о наполнении этих религий...

 

[Val]

Так евреи по семитски разговаривали. Они к индоевропейской языковой общности имеют отношение не больше, нежели к какой нибудь нило-сахарской

Справедливости ради следует отметить, что в позапрошлом веке, в период возникновения арийской теории ,принято было считать, что эти общности основаны на кровном родстве, а не только на языковом.

 

[Ruslan Agdeev]

Я бы поостерёгся от серьёзных поисков Дьявола, в религиях древнего востока и Европы (идноевропейских), поскольку это излишне спекулятивное занятие, ввиду весьма скупых знаний о наполнении этих религий...

Более того, Дьявол-Сатана как ультимативная персонификация идеи зла впервые появился и кульминировал именно в христианстве. Опять же, думаю, удочку закинул Константин Великий.
Прежние культы не делали из Дьявола культа (ну, "козел" и "козел").