Историки и источники

[andy4675]

Например, я о библейской эпохе.

Библия - как источник не равноценна Фукидиду. У них разные цели и задачи. Библия - в первую очередь есть текст религиозного содержания и направленности. Акцентирующий на мотивах избранничества, пророческой деятельности и даже эсхптологии.

Когда как. Никто не утверждал, что археология всегда опровергает нарратов. Но Вы написали в ответе VANO, чтo то, что "радиоуглеродный метод или генетика позволяют нам вступать в спор со свидетельствами первоисточников - <...> абсолютно неверно". Разумеется, они позволяют; это не означает, что они всегда вступают, но они позволяют вступать, если получаемая картина плохо ложится на нарратив.

Я попросил конкретных примеров, когда Археология (или археология) вступила в конфликт с источниковедческим Антиковедением, и опровергла его. Про радиоуглерод и спросить стесняюсь - просто, не вижу, каким образом этот метод мог опровергнуть что-либо из сообщений античных авторитетов-классиков.

Прошу прощения, но независимо от того, являются ли они науками, они обе пишутся с маленькой буквы. Извините.

Я пишу с заглавной буквы просто чтобы отделить эти понятия как науки от любого другого содержащегося в них смысла и назначения. Поэтому - История, Археология и Социология у меня с большой буквы. Это как "Человек с большой буквы". Не обращайте внимания.

 

[Michael]

А что?

Поппер остроумно назвал ее искусстом тавтологии.

(В математике мы не занимаемся получением новых знаний через опыт - эксперимент, наблюдение, т.д.. Мы занимаемся логическим преобразованием одних высказываний в другие).

 

[Michael]

Библия - как источник не равноценна Фукидиду. У них разные цели и задачи.

С этим никто не спорит.

Я попросил конкретных примеров, когда Археология (или археология) вступила в конфликт с источниковедческим Антиковедением, и опровергла его.

Ваше высказывание было сформулировано как очень общее, и я понял его как то, что археология в принципе никогда не может вступить в конфликт с нарративом.

 

[VANO]

Поппера в оригинале, разумеется, я не читал. В своих суждениях исхожу из этого живописания:
http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%8...%B5%D1%80%D0%B0

Да, Карл Поппер тоже еврей!

 

[Эльдар]

А что?

Система знаний("наука") о формальных структурах.

Естественные науки изучают объективно существующий мир, а математика - формальные структуры.

 

[divus]

Библия - иудейская литературная антология, объединяющая самые разные тексты. Античная литература так же разрывалась между различными собраниями. В моем издании Фукидида (Alberti, 1972 г.) первые 40 страниц занимает перечисление таких кодексов.
Например, Cod, Gr. 364-365 (bibliotheca Marciana) содержат непрерывную историю Геродота, Фукидида и Ксенофонта.

 

[andy4675]

Дело конечно не в терминах, а в "весе" фактов.
Если мы стираем грань научности между разными областями знаний, то одновременно уравниваем в степени истинности и знания полученные в разных областях знаний. Напр. Первый закон термодинамики и причины ПМВ. У первого(как и у всех естественнонаучных знаний) степень неоспоримости на несколько порядков больше.

Это совершенно разные области познания. К тому же "причины" - не область объективного познания в истории. То, что нам кажется причинами, может быть, не было таковыми. То есть, в принципе такое возможно. Иными словами, речь идёт об умозаключениях, а не о некоем объективном стопроцентном знании. Да, логично чтобы ПМВ началась в первую очередь в связи с конкуренцией между Великими Державами. Однако может быть (хотя, на мой взгляд, это и маловероятно), что она действительно могла стать плодом случайного стечения обстоятельств, и тем самым с предполагаемыми нами "причинами" не связана.

Выше мы обсуждали не подобного рода умозаключения, а однозначные сообщения источников, касающиеся фактологической части. Например, была ли битва при Вердене? И действительно ли она протекала именно так, как нам сообщают наши источники? Почему мы априори принимаем свидетельство первоисточников по этому делу? И так далее. Что же касается обобщений, которые делают историки (что и есть научная сторона Истории как науки), то они не бесспорны. Например, теория Маркса. Как бы то ни было, изучение причинно-следственных явлений и есть научная сторона Истории.

 

[andy4675]

Я читал.
Я полагаю, Вы знаете, что lurkmore - это пародийно-юморостический сайт?

Не совсем.

Во-первых, Поппер с самого начала оговоривал, что он говорит о естественных науках.

Во-вторых, Поппер говорил не о признаках науки, а о признаках научности теории (точнее - естественно-научной теории). Критерием он считал ее проверяемость экспериментом (а именно - наличие фальсифициеруещего эксперимента; впрочем, мы углубляемся в подробности).

Что же касается истории, то она, конечно же, не является эксперементальной наукой, поэтому критерий Поппера в ней не проходит.

То, что написано вами, совершенно противоречит тому, что читал о "критерии Поппера" я. Посему хотелось бы каким-то образом прекратить разговор о Поппере и его теории. Потому что моя "матчасть" по какой-то причине существенно расходится с вашей.

 

[andy4675]

Поппер остроумно назвал ее искусстом тавтологии.

(В математике мы не занимаемся получением новых знаний через опыт - эксперимент, наблюдение, т.д.. Мы занимаемся логическим преобразованием одних высказываний в другие).

Ничего научнее математики не существует. Это моё мнение, и оно стоит вне зависимости от мнения Поппера. В математике мы не просто преобразуем несуществующее знание. В математике мы выявляем обосновываем абстрактные закономерности, заключённые как в рамках материального мира, так и вне его. То есть, речь идёт о некоторых истинах, находящихся вне зависимости от материи, но от которых сама материя зависима.

Это наблюдение первым сделал, по всей видимости, ещё Пифагор (считавший, что Цифры правят миром и являются его внутренним содержанием, как случае хаотичности мира, так и его гармоничности). Позднее это наблюдение породило в устах Платона теорию о мире идей и о мире материи.

 

[Эльдар]

Я не думаю, что мы стираем грань научности между разными областями. Полагаю, мы хорошо понимаем разницу между Первым законом термодинамики и причинами ПМВ. С другой стороны, понятие "наука" нам важно для возведения грани между причинами ПМВ и условным Фоменко. Нам важно понять, какую интеллектуальную (и академическую) деятельность мы хотим определить как науку, а какую - нет.

С этим согласен. С тем, что необходима грань между условным Фоменко и академическими специалистами.

Когда мы говорим, что история - не естественная наука, мы уже декларируем, что это знание, полученное другим путем со всеми вытекающими следствиями.

Не совсем.
В рамках неестественнонаучных дисциплин существуют естественнонаучные теории и факты установленные научным методом.
Т.е. существует необходимость не только разделять биологию и историю, но и внутри истории делить данные на получаемые естественнонаучными методами (климатические, демографические, аграрные, лингвистические, археологические, генетические и т.д.) и не очень (напр. модели политических процессов и т.п.).

 

[Эльдар]

К тому же "причины" - не область объективного познания в истории.

В естественных науках причинно-следственные связи как раз и являются главным объектом изучения. Не фиксация факта, что яблоко падает вниз, а объяснение причин этого явления. Не описание строения лягушки(это только промежуточный этап), а объяснение откуда она взялась и почему она именно в такую форму эволюционировала.
Не естественные науки могут вполне рационально и научно собирать и систематизировать факты, но строить на их основании проверяемые модели они не могут в принципе. Это их и отличает от естественных наук.

 

[andy4675]

Система знаний("наука") о формальных структурах.

Естественные науки изучают объективно существующий мир, а математика - формальные структуры.

Под термином "формальные структуры", надо полагать, вы подразумеваете нечто конкретное?

Объективность существования "объективно существующего мира" - такое же субъективное понятие, как и "причины Первой Мировой". Есть мнение (вера), что мир - иллюзия. Есть мнение, что мир - реален (в смысле неиллюзорности). Оба мнения (в форме веры) имеют место быть в равной мере.

 

[andy4675]

Библия - иудейская литературная антология, объединяющая самые разные тексты. Античная литература так же разрывалась между различными собраниями. В моем издании Фукидида (Alberti, 1972 г.) первые 40 страниц занимает перечисление таких кодексов.
Например, Cod, Gr. 364-365 (bibliotheca Marciana) содержат непрерывную историю Геродота, Фукидида и Ксенофонта.

Библия - чисто религиозный текст. Собрание поздних легенд, связанных с более или менее реальными историческими событиями и личностями.

 

[andy4675]

В рамках неестественнонаучных дисциплин существуют естественнонаучные теории и факты установленные научным методом.
Т.е. существует необходимость не только разделять биологию и историю, но и внутри истории делить данные на получаемые естественнонаучными методами (климатические, демографические, аграрные, лингвистические, археологические, генетические и т.д.) и не очень (напр. модели политических процессов и т.п.).

Согласен. Впрочем, такое деление и так существует. В само собой разумеющейся декларации о том, каким образом приобретено знание, допустим, связанное с датировкой предмета при помощи того или иного археометрического метода.

 

[andy4675]

В естественных науках причинно-следственные связи как раз и являются главным объектом изучения. Не фиксация факта, что яблоко падает вниз, а объяснение причин этого явления. Не описание строения лягушки(это только промежуточный этап), а объяснение откуда она взялась и почему она именно в такую форму эволюционировала.

Это и есть "научная" сторона Истории (то есть, как науки) - я уже об этом писал выше.

Не естественные науки могут вполне рационально и научно собирать и систематизировать факты, но строить на их основании проверяемые модели они не могут в принципе. Это их и отличает от естественных наук.

Модели связанные с историческим развитием (как некоторой закономерностью), тем не менее, тоже предлагались и предлагаются. Наиболее характерный, на мой взгляд, пример - марксистская теория.

 

[divus]

Библия - чисто религиозный текст. Собрание поздних легенд, связанных с более или менее реальными историческими событиями и личностями.

Конечно, нет. Назвать Библию однородным текстом, все равно что считать однородным текстом всю античную литературу.
Например, Книги царств являются обработкой летописей, анонимный автор постоянно это подчеркивает (см. например 3 Царств 16:20). В Бытии зашит географический трактат, Второзаконие - законодательный канон и т.д.

 

[andy4675]

В Бытии зашит географический трактат

Спасибо. Я посмеялся. Географический трактат, вероятно, "зашит" в Бытии где-то тут:

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Или, как всегда, о десятой главе Бытия речь (потомство Ноя)?

 

[divus]

Да у вас задача постоянно доказывать, что черное является белым и верстать никому ненужные портянки на двести страниц с "доказательствами", которые никто не читает, в том числе я. Я вас с Библией знакомить точно не собираюсь.

 

[andy4675]

Да у вас задача постоянно доказывать, что черное является белым

А не у вас?

Да у вас задача ... верстать никому ненужные портянки на двести страниц с "доказательствами"

Доказательства - дело хорошее. По-крайней мере у меня они имеются. Ваших я пока не видывал. Они есть в природе?

Да у вас задача ... верстать ... портянки..., которые никто не читает, в том числе я.

С чем вас и поздравляю. И опять же обобщаете. Вы - не читаете, и это понятно. А кто вам сказал, что не читает и никто другой. Не то, что меня этот вопрос жжёт. Просто, хотелось бы узреть хоть какое-то логическое зерно...

Я вас с Библией знакомить точно не собираюсь.

И слава Аллаху.

Конечно, нет. Назвать Библию однородным текстом, все равно что считать однородным текстом всю античную литературу.

Я не сказал, что Библия - текст однородный. Я сказал, что она - текст религиозного (а не строго исторического, как работы Фукидида или Полибия) содержания. Разницу объяснять - смысла не вижу. Она самоочевидна. При всей неоднородности, Библия остаётся текстом религиозным.

Например, Книги царств являются обработкой летописей, анонимный автор постоянно это подчеркивает (см. например 3 Царств 16:20).

Не факт, что они являются именно переработкой некоторых текстов. Более того, есть даже мнение, что дошедшая до нас Библия не является полной, и что возможно, ссылки на некоторые "источники" в тексте Библии могут подразумевать тексты, также входившие некогда в состав Библии, но до нашего времени в составе "библейского канона" не дошедшие:

http://rubible.com/article/446

Что касается некой якобы богатой аутентичной древнееврейской литературы периода Древнеизраильского и Древнеиудейского царства времён династии Давида и Соломона - то я пока не видал. Сама Библия достоверно появляется как упоминание в стороннем источнике только при описании создания Септуагинты в Птолемеевском Египте примерно в середине 3 века до н. э. (причём само описание легенды о создании Септуагинты дошло до нас в текстах несколько более поздних). Где была "Библия" во времена ранее этого, и почему никем дотоле не упоминается - большой вопрос. Что касается текста Септуагинты, то есть большие и небезосновательные подозрения, что она переводилась на греческий не с древнееврейского, а с арамейского. И тогда опять становится вопрос: почему Библия бытовала в начале эпохохи Эллинизма не на предполагаемом языке оригинала (что было бы единственно объяснимым, поскольку население Израиля и Иудеи не могло в одночасье позабыть своё язык), а на языке административного управления Персидской империи Ахеменидов.

Впрочем, я не хотел бы переходить к обсуждению вопросов Библеистики, и остаться в рамках более знакомого и привычного мне Антиковедения. Но если считаете, что доводы из области достижений Библеистики хоть как-то помогут аргументировать вашу позицию - я готов выслушаит аргументацию. При этом, понятное дело, я не согласен упускать из вида направленность Библии, как произведения.

 

[Michael]

К модератору: может, перенести дискуссию, начиная с поста #100, в другую тему? Невозможно, интересный же был разговор...

К модератору: спасибо.