Исход

[Digger]

нда, нам положительно не хватает Верёвкина, даже он бы ужаснулся...

Вот видите - а вы его выгоняли :gun_rifle: . Зато как с ним было весело! Душа компании! Он бы нам сейчас рассказал кто такой Эхнатонон и какое место он занимает в русской истории. :devil_2:

Кстати, господа присяжные заседатели Диггер и Алан!
Я хоть и в шутливой форме, но ОЧЕНЬ ТОЧНО воспроизвел логику и рассуждения Фрейда из его последней и скандальной книги "Моисей и монотеизм".

Ну и? Ждёте комментариев? Честно говоря, так много и нудно уже доказывали, что религия Эхнатона не была монотеизмом и имеет очень мало общего с иудаизмом и тем более с христианством, (а все схожие черты по-меньшей мере или надуманы или притянуты за уши), что сейчас мне уже лень напрягаться.

Буду краток - нет.

 

[Дмитрий Беляев]

А при ком Исход был?

Грешат на Рамзеса 2. Но это недоказуемо ИМХО.

Так должно быть по логике библейского рассказа.
Но, при нем в Египте вроде не было стихийных бедствий (десять казней), он не погиб в море, а главное, как представить, чтобы при нем, сильнейшем из фараонов, кто-то смог-бы сбежать из "дома рабства" (так называли Кемет азиаты).
Тем не менее, при его преемники, евреи УЖЕ были в Ханаане.

Мне всё это представляется одной из величайших загадок мировой истории.

А никакой загадки нет - Исхода не было вообще. Это фольклорный сюжет, возможно, возникший у каких-то групп западных семитов, побывавших в Египте, но в истории основного ядра еврейского народа не существоваший. Ибри с 14 в. сидели в Ханаане.
Такая вот есть точка зрения.

 

[Digger]

А при ком Исход был?

Грешат на Рамзеса 2. Но это недоказуемо ИМХО.

Так должно быть по логике библейского рассказа.
Но, при нем в Египте вроде не было стихийных бедствий (десять казней), он не погиб в море, а главное, как представить, чтобы при нем, сильнейшем из фараонов, кто-то смог-бы сбежать из "дома рабства" (так называли Кемет азиаты).
Тем не менее, при его преемники, евреи УЖЕ были в Ханаане.

Мне всё это представляется одной из величайших загадок мировой истории.

А никакой загадки нет - Исхода не было вообще. Это фольклорный сюжет, возможно, возникший у каких-то групп западных семитов, побывавших в Египте, но в истории основного ядра еврейского народа не существоваший. Ибри с 14 в. сидели в Ханаане.
Такая вот есть точка зрения.

Ой, Дмитрий! У Вас ещё хватает сил растолковывать это? Ну-ну, держитесь. Сейчас придётся "отвечать за свой базар" перед Минимусом и Греколюбом (не к ночи будь помянут)

 

[Дмитрий Беляев]

Дык я ж не растолковываю - я транслирую

 

[Digger]

Дык я ж не растолковываю - я транслирую

Боюсь что радиослушатели на другой волне висят

 

[Minimus]

А при ком Исход был?

Грешат на Рамзеса 2. Но это недоказуемо ИМХО.

Так должно быть по логике библейского рассказа.
Но, при нем в Египте вроде не было стихийных бедствий (десять казней), он не погиб в море, а главное, как представить, чтобы при нем, сильнейшем из фараонов, кто-то смог-бы сбежать из "дома рабства" (так называли Кемет азиаты).
Тем не менее, при его преемники, евреи УЖЕ были в Ханаане.

Мне всё это представляется одной из величайших загадок мировой истории.

А никакой загадки нет - Исхода не было вообще. Это фольклорный сюжет, возможно, возникший у каких-то групп западных семитов, побывавших в Египте, но в истории основного ядра еврейского народа не существоваший. Ибри с 14 в. сидели в Ханаане.
Такая вот есть точка зрения.

Ой, Дмитрий! У Вас ещё хватает сил растолковывать это? Ну-ну, держитесь. Сейчас придётся "отвечать за свой базар" перед Минимусом и Греколюбом (не к ночи будь помянут)

Слушайте, хватит Вам говорить, как будто Вы ТАМ были и Вам известна истина в последней инстанции.
Это вопрос, и вопрос дискуссионный.
Обсуждай вы его как следует, не дописались бы до всяких благоглупостей - вроде того, что Исхода не было..
Мне даже возражать лень. Евреи, конечно, народ исключительный, но не настолько же, чтобы самим на себя такой поклеп возвести ("рабами были мы"). Шифман об этом ещё при советской власти хорошо написал. Сегодня повторять зады тупоумых "либеральных" археологов, уверенных, что если они не нашли черепок, значит ничего и не было (тем более, когда речь идет о "поповской сказке"), должно быть стыдно.

 

[Digger]

А при ком Исход был?

Грешат на Рамзеса 2. Но это недоказуемо ИМХО.

Так должно быть по логике библейского рассказа.
Но, при нем в Египте вроде не было стихийных бедствий (десять казней), он не погиб в море, а главное, как представить, чтобы при нем, сильнейшем из фараонов, кто-то смог-бы сбежать из "дома рабства" (так называли Кемет азиаты).
Тем не менее, при его преемники, евреи УЖЕ были в Ханаане.

Мне всё это представляется одной из величайших загадок мировой истории.

А никакой загадки нет - Исхода не было вообще. Это фольклорный сюжет, возможно, возникший у каких-то групп западных семитов, побывавших в Египте, но в истории основного ядра еврейского народа не существоваший. Ибри с 14 в. сидели в Ханаане.
Такая вот есть точка зрения.

Ой, Дмитрий! У Вас ещё хватает сил растолковывать это? Ну-ну, держитесь. Сейчас придётся "отвечать за свой базар" перед Минимусом и Греколюбом (не к ночи будь помянут)

Слушайте, хватит Вам говорить, как будто Вы ТАМ были и Вам известна истина в последней инстанции.
Это вопрос, и вопрос дискуссионный.
Обсуждай вы его как следует, не дописались бы до всяких благоглупостей - вроде того, что Исхода не было..
Мне даже возражать лень. Евреи, конечно, народ исключительный, но не настолько же, чтобы самим на себя такой поклеп возвести ("рабами были мы"). Шифман об этом ещё при советской власти хорошо написал. Сегодня повторять зады тупоумых "либеральных" археологов, уверенных, что если они не нашли черепок, значит ничего и не было (тем более, когда речь идет о "поповской сказке"), должно быть стыдно.

Ну раз уж Вы первый подняли этот вопрос, то Вам и пальма первенства. Вот Вы первый нам и докажите его историчность.

 

[Digger]

Евреи, конечно, народ исключительный, но не настолько же, чтобы самим на себя такой поклеп возвести ("рабами были мы").

Это Вы зря - вернитесь в тему о "кровавом навете" и Вы там найдёте нечто подобное. :devil_2:

 

[Minimus]

А при ком Исход был?

Грешат на Рамзеса 2. Но это недоказуемо ИМХО.

Так должно быть по логике библейского рассказа.
Но, при нем в Египте вроде не было стихийных бедствий (десять казней), он не погиб в море, а главное, как представить, чтобы при нем, сильнейшем из фараонов, кто-то смог-бы сбежать из "дома рабства" (так называли Кемет азиаты).
Тем не менее, при его преемники, евреи УЖЕ были в Ханаане.

Мне всё это представляется одной из величайших загадок мировой истории.

А никакой загадки нет - Исхода не было вообще. Это фольклорный сюжет, возможно, возникший у каких-то групп западных семитов, побывавших в Египте, но в истории основного ядра еврейского народа не существоваший. Ибри с 14 в. сидели в Ханаане.
Такая вот есть точка зрения.

Ой, Дмитрий! У Вас ещё хватает сил растолковывать это? Ну-ну, держитесь. Сейчас придётся "отвечать за свой базар" перед Минимусом и Греколюбом (не к ночи будь помянут)

Слушайте, хватит Вам говорить, как будто Вы ТАМ были и Вам известна истина в последней инстанции.
Это вопрос, и вопрос дискуссионный.
Обсуждай вы его как следует, не дописались бы до всяких благоглупостей - вроде того, что Исхода не было..
Мне даже возражать лень. Евреи, конечно, народ исключительный, но не настолько же, чтобы самим на себя такой поклеп возвести ("рабами были мы"). Шифман об этом ещё при советской власти хорошо написал. Сегодня повторять зады тупоумых "либеральных" археологов, уверенных, что если они не нашли черепок, значит ничего и не было (тем более, когда речь идет о "поповской сказке"), должно быть стыдно.

Ну раз уж Вы первый подняли этот вопрос, то Вам и пальма первенства. Вот Вы первый нам и докажите его историчность.

Во-первых, я хочу спать,
а, во-вторых, если написано, что что-то было, то доказывать должен тот, кто говорит, что того не было, а не наоборот

в-третьих, коротко говоря, см. И.Ш. Шифман, "Ветхий Завет иего мир", Москва 1987, стр 121-125. + Удивительное знание "фольклористами" реальной жизни Египта фараонов Нового Царства (ни в коем случае НЕ времен Саисскойдинастии) и даже обычаев двора (например - запрет обращаться к фараону во втором лице), упоминание реальных городов, построенных Рамзесом Вторым, а главное, НАМЕРЕННОЕ оталкивание еврейской религии от египетской..
Талантливые, надо сказать, у евреев были "фольклористы"..
Впрочем, сказано: "Все евреи пророки и сыновья пророков". Так что, вполне могло привидеться..

 

[Дмитрий Беляев]

Слушайте, хватит Вам говорить, как будто Вы ТАМ были и Вам известна истина в последней инстанции.
Это вопрос, и вопрос дискуссионный.
Обсуждай вы его как следует, не дописались бы до всяких благоглупостей - вроде того, что Исхода не было..
Мне даже возражать лень. Евреи, конечно, народ исключительный, но не настолько же, чтобы самим на себя такой поклеп возвести ("рабами были мы"). Шифман об этом ещё при советской власти хорошо написал. Сегодня повторять зады тупоумых "либеральных" археологов, уверенных, что если они не нашли черепок, значит ничего и не было (тем более, когда речь идет о "поповской сказке"), должно быть стыдно.

Я, простите, не совсем уловил пафоса Вашего выступления... Вообще для традиционных повествовательных сюжетов формула вполне обыкновенная: сначала народ/группа/индивид в рабстве/унижен, а потом он возвеличивается. В чем тут проблема с еврейским самоуважением?

 

[Digger]

во-вторых, если написано, что что-то было, то доказывать должен тот, кто говорит, что того не было, а не наоборот

Так это-то как раз более-менее уже доказано. И здесь на форуме об этом неоднократно говорилось, давались ссылки и библиография и пространные объяснения. Поищите на форуме.

Во-первых, я хочу спать,

Ну хорошо. Напишите, когда проспитесь.

Удивительное знание "фольклористами" реальной жизни Египта фараонов Нового Царства (ни в коем случае НЕ времен Саисскойдинастии) и даже обычаев двора (например - запрет обращаться к фараону во втором лице), упоминание реальных городов, построенных Рамзесом Вторым,

А что тут удивительного? Ханаанский мир жил в постоянном тесном контакте с Египтом. Ханаанеи приезжали в Египет и даже селились в нём на протяжении всех исторических периодов. Имели контакты и с царским двором (вспомните хотя бы архив Эль-Амарны). Что ж удивительного в том, что в Ханаане, являвшемся частью Египта периода Нового царства хорошо знали обычаи египтян?

упоминание реальных городов, построенных Рамзесом Вторым

Реальных? А Вы знаете где они находятся, можете их идентифицировать с чем то?

НАМЕРЕННОЕ оталкивание еврейской религии от египетской..

В каком смысле "отталкивание"? В смысле отторжение или происхождение?

Талантливые, надо сказать, у евреев были "фольклористы"..Впрочем, сказано: "Все евреи пророки и сыновья пророков". Так что, вполне могло привидеться..

Да уж не без этого...

 

[Aelia]

От модератора.
Уважаемые Digger и Minimus!
Я вас настоятельно прошу: не злоупотребляйте, пожалуйста, избыточным цитированием! Когда вы отвечаете на какое-то сообщение, вам совершенно не обязательно повторять его целиком, вместе со всеми содержащимися в нем цитатами. Достаточно процитировать только тот фрагмент, который важен для понимания вашего сообщения. Если вы пользуетесь функцией "Ответить" - удаляйте, пожалуйста, из окна ответа все лишнее.
Читать сообщения, на 80% состоящие из цитат, крайне неудобно; кроме того, напоминаю вам, что объем форума не безграничен.

 

[Aelia]

Сообщение Ноджемет из темы "Эхнатон":

По поводу Исхода. В Египте не найдено никаких документов или предметов, свидетельствующих о масштабности этого явления, а тем более во время правления Мернептаха ( обычно Исход приписывают этому времени). А ведь египтяне известные бюрократы были. Не всегда их изложение событий соответствовало исторической правде ( битва при Кадеше тому яркий пример), но записать или на камне выбить - святое дело. А тут - полная тишина...

 

[Digger]

Сообщение Ноджемет из темы "Эхнатон":

По поводу Исхода. В Египте не найдено никаких документов или предметов, свидетельствующих о масштабности этого явления, а тем более во время правления Мернептаха ( обычно Исход приписывают этому времени). А ведь египтяне известные бюрократы были. Не всегда их изложение событий соответствовало исторической правде ( битва при Кадеше тому яркий пример), но записать или на камне выбить - святое дело. А тут - полная тишина...

 

[Val]

тупоумых "либеральных" археологов, уверенных, что если они не нашли черепок, значит ничего и не было (

А что - археологам "нелиберальным"повезло больше? И они "черепок нашли"?

 

[Дмитрий Беляев]

Да нет, они просто верят в достоверность библейских сведений.

 

[Digger]

тупоумых "либеральных" археологов, уверенных, что если они не нашли черепок, значит ничего и не было (

А что - археологам "нелиберальным"повезло больше? И они "черепок нашли"?

Да нет, ровно настолько же. И черепки у них теже самые. Интерпретации иные. Вообще-то кое в чём Минимус конечно прав. Отсутствие материальных свидетельств не может являться доказательством того что что-то не происходило на самом деле. В свою очередь приоритет письменного источника над материальным несомненен, особенно в том случае, когда источник контемпорарный. Но в данном случае наш источник неконтемпорарен и по-этому теряет свой приоритет перед материальными свидетельствами, становясь равноценным им. Отсюда и получается, что при одних и тех же данных разные люди и разные школы по-разному их интерпретируют.

 

[Дмитрий Беляев]

...приоритет письменного источника над материальным несомненен, особенно в том случае, когда источник контемпорарный.

...синхронный

 

[Digger]

...приоритет письменного источника над материальным несомненен, особенно в том случае, когда источник контемпорарный.

...синхронный

Да, конечно. Слово вылетело из головы

 

[Digger]

Сегодня повторять зады тупоумых "либеральных" археологов, уверенных, что если они не нашли черепок, значит ничего и не было (тем более, когда речь идет о "поповской сказке"), должно быть стыдно.

To: Minimus
Да, вот ещё что. Нам хорошо известна материальная культура непосредственно после предпологаемого времени Исхода. Так вот подумайте и скажите мне, какие, по-вашему, признаки могут указывать на то, что израильтяне находились несколько веков на территории Египта.