Aurelius Sulpicius
Схоластик
Справедливости ради должен отметить, что воспринял эту замечательную фразу у уважаемого Алариха.Нет, уважаемый aeg, Вы упорно не желаете сдаваться и как любит говаривать Сульпиций-повторять матчасть
Итальянская нация
- Автор темы Caesar Traianus
- Дата начала
Свою резиденцию Гонорий перенес в 402 г. перенес столицу Западной Империи из Милана в Равенну.
25 февраля 493 года при посредничестве епископа Равенны Иоанна был заключен договор, согласно которому Теодорих и Одоакр должны были совместно владеть столицей Равенной.
Главой нового государства был провозглашен король Теодорих. Стремясь превратить свою столицу в лучший город Италии и доказать, что она ни в чем не уступает Риму, Теодорих развернул в Равенне масштабное строительство. Но, увы, остготское королевство просуществовало здесь не более шестидесяти лет, и уже в 540/555 г. Равенна перешла под власть византийцев.
http://art.1september.ru/article.php?ID=200602304
25 февраля 493 года при посредничестве епископа Равенны Иоанна был заключен договор, согласно которому Теодорих и Одоакр должны были совместно владеть столицей Равенной.
Главой нового государства был провозглашен король Теодорих. Стремясь превратить свою столицу в лучший город Италии и доказать, что она ни в чем не уступает Риму, Теодорих развернул в Равенне масштабное строительство. Но, увы, остготское королевство просуществовало здесь не более шестидесяти лет, и уже в 540/555 г. Равенна перешла под власть византийцев.
http://art.1september.ru/article.php?ID=200602304
aeg
Принцепс сената
Но отлично обошёлся и без Равенны. Провозгласил Аттала императором не в Равенне.
Способ такого провозглашения императора давно уже стал традицией. Веспасиан стал императором в провинции, Авит тоже.
Аттал и второй раз стал императором. Опять не в Равенне, и даже не в Риме.
Столица - это не место коронации императора, она таковой может быть только в нормальных условиях и при наследственной монархии. А в ЗРИ таких условий не было. Императором себя провозглашал кто попало и где попало.
aeg
Принцепс сената
Если сравнивать то, что было построено в Равенне и в Риме в тот период, то можно сказать, что подтвердить столичный статус Равенны вполне удалось. Рим рассыпался и разрушился, а Равенна процветала и по светской, и по церковной архитектуре. Церкви, построенные тогда, стоят до сих пор.
В Риме даже старые строения не ремонтировались, а разрушались и растаскивались жителями для своих нужд, на строительство загонов для овец и курятников. Видно, Гонорий ввёл моду любить курей
Майориану даже пришлось издать специальный эдикт, чтобы остановить разрушение Рима римлянами.
Если бы Рим был столицей, то такого безобразия бы не было. Лужков хоть и ломает старое, но он хотя бы новое строит руками варваров
.
aeg
Принцепс сената
Справедливости ради должен отметить, что воспринял эту замечательную фразу у уважаемого Алариха.
Но первоначально эта фраза принадлежала Лене Мельниковой, модератору вот этого форума:
http://historiae.borda.ru/
Так что желающие вознаградить автора теперь знают, куда обращаться
aeg
Принцепс сената
Со временем лангобарды и Рим бы взяли. Там обстановка была такая: на севере лангобардское королевство с центром в Павии, на юге полунезависимые лангобардские герцогства. Между ними находился Римский дукат, связанный узкой полоской земли с Равеннским экзархатом. Лангобарды перерезали эту связь, а затем захватили и сам экзархат. Положение Рима было настолько тяжёлым, что папа лично уехал в Галлию и умолял франкского короля спасти Рим. Византия тогда имела достаточное влияние на Рим, более столетия римскими папами были одни греки и сирийцы. Но без экзархата Византия не могла ничем помочь папе.
Тут роль Равенны как удалённой столицы и проявилась: без неё Рим ничего не стоил и мог только дожидаться очередного Алариха.
Карл Великий это понимал, потому не стал присоединять Рим к своей империи, а вот все владения лангобардов прибрал к рукам.
Павию (Тицин) разрушил Одоакр, а Теодорих Великий сделал здесь одну из своих резиденций, как следует укрепив город, построив дворец, термы и театр. Но лангобарды не только из-за этого сделали Павию столицей. Окрестности Павии имеют очень плодородную почву, там даже рис растёт, а также другие злаки и фрукты. Так что снабжать город продовольствием несложно. Для столицы это важно. Кроме того, землю можно было раздать своим же лангобардам, что тоже было полезно для её безопасности.
aeg
Принцепс сената
Предположим, что это так. Какие есть статистические данные об экономическом развитии Рима и Равенны этого периода?
Империя просто не могла содержать Рим, не имела для этого средств. А Равенну вполне могла. Мы же рассматриваем не то, что было на тот момент в каждом из городов, а динамику. Равенна только начала развиваться, причём, вполне динамично. То, что было в Риме, копилось столетиями, а заслуг тогдашних правителей в его развитии было немного.
Nikkor
Пропретор
Справедливости ради следует заметить, что Теодорих, в силу своего происхождения, питал глубочайшее уважение к Риму, и вкладывал в его развитие гораздо больше средств, чем в развитие Равенны. Он фактически приостановил деградацию городского хозяйства и разрушение городской инфраструктуры. Кирпичи с клеймом Теодориха при раскопках находят во множестве во всех районах Рима: это свидетельствует если не об интенсивном строительстве, то по крайней мере, об интенсивной реставрации города, поддержании его в "рабочем" состоянии.
Nikkor
Пропретор
По поводу Рима как столицы.
Мне кажется, что понятие "столица" юридически оформилось значительно позже обсуждаемого периода. Это сейчас столица государства прописывается в конституции.
Поэтому не уверен, в отношении Рима/Равенны/Медиолана... тех смутных времен можно употреблять понятие "столица" в том смысле, какой мы вкладываем в него сегодня.
Думаю, что столицу можно определить как город, в котором на протяжении существенного промежутка времени располагается аппарат управления государством, т.е. постоянная резиденция правителя и органов управления на определенном историческом отрезке.
Т.е. опреджеляющее значение здесь имеет не великая история, не количество и качество архитектуры, не объем вложений в капитальное строительство, а именно расположение аппарата управления.
Разумеется, на протяжении истории столица может перемещаться из одного города в другой. Например, в течение нескольких лет 19 в. столицей Италии была Флоренция. Таких примеров в истории масса.
В первые десять лет строительства Константинополя вообще непонятно было, что строится - новая столица или очередная резиденция императора.
Вообще, трудно говорить о стационарной столице, когда император со всем двором и управленческим аппаратом перемещался из одного города в другой, подолгу останавливаясь в каждом. Такова уж была специфика того периода.
Несомненно, что после учреждения Диоклетианом тетрархии Рим перестал быть столицей империи, поскольку решения его властей (префект, сенат) стали распространяться лишь на сам Рим и его окрестности, т.е. являлись муниципальными, а не общегосударственными.
Затем в течение некоторых периодов Рим временно исполнял столичные функции, но говорить о нем как о стационарной столице уже не приходилось.
Он возродился как столица лишь с выделением Папского государства (Patrimonium Sancti Petri), столицей которого он стал, да и то бывали времена, когда столичные функции в течение десятилетий выполняли другие города (Авиньон, Витербо и пр.).
В Священной Римской Империи Рим являлся титульной столицей, где проводились коронации императоров. Но управление СРИ, разумеется, осуществлялось не из Рима.
Мне кажется, что понятие "столица" юридически оформилось значительно позже обсуждаемого периода. Это сейчас столица государства прописывается в конституции.
Поэтому не уверен, в отношении Рима/Равенны/Медиолана... тех смутных времен можно употреблять понятие "столица" в том смысле, какой мы вкладываем в него сегодня.
Думаю, что столицу можно определить как город, в котором на протяжении существенного промежутка времени располагается аппарат управления государством, т.е. постоянная резиденция правителя и органов управления на определенном историческом отрезке.
Т.е. опреджеляющее значение здесь имеет не великая история, не количество и качество архитектуры, не объем вложений в капитальное строительство, а именно расположение аппарата управления.
Разумеется, на протяжении истории столица может перемещаться из одного города в другой. Например, в течение нескольких лет 19 в. столицей Италии была Флоренция. Таких примеров в истории масса.
В первые десять лет строительства Константинополя вообще непонятно было, что строится - новая столица или очередная резиденция императора.
Вообще, трудно говорить о стационарной столице, когда император со всем двором и управленческим аппаратом перемещался из одного города в другой, подолгу останавливаясь в каждом. Такова уж была специфика того периода.
Несомненно, что после учреждения Диоклетианом тетрархии Рим перестал быть столицей империи, поскольку решения его властей (префект, сенат) стали распространяться лишь на сам Рим и его окрестности, т.е. являлись муниципальными, а не общегосударственными.
Затем в течение некоторых периодов Рим временно исполнял столичные функции, но говорить о нем как о стационарной столице уже не приходилось.
Он возродился как столица лишь с выделением Папского государства (Patrimonium Sancti Petri), столицей которого он стал, да и то бывали времена, когда столичные функции в течение десятилетий выполняли другие города (Авиньон, Витербо и пр.).
В Священной Римской Империи Рим являлся титульной столицей, где проводились коронации императоров. Но управление СРИ, разумеется, осуществлялось не из Рима.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Кому действительно принадлежала эта великая фраза про матчасть, теперь уже наверняка не определить.Но первоначально эта фраза принадлежала Лене Мельниковой, модератору вот этого форума:
http://historiae.borda.ru/
Так что желающие вознаградить автора теперь знают, куда обращаться
Кому действительно принадлежала эта великая фраза про матчасть, теперь уже наверняка не определить.
Ну, зачем же так пессимистично? Фраза "Учи матчасть!" вошла в наш обиход после выхода на экраны культового советского кинофильма "В бой идут одни старики". И, кстати - не она одна.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вынужден полностью согласиться с этим Вашим замечанием.
Вы не будете отрицать, что Рим сохранял особый статус?
Это может быть обусловлено тем, что и для императоров, и для готских королей решения и вообще существование органа, рассматриваемого в качестве городского совета Рима, почему-то имело большое значение, и готские короли видели в нем - городском совете одного Города - возможный источник всегосударственного заговора.
А какие есть препятствия для того, чтобы считать Рим титульной столицей Западной Римской империи?
aeg
Принцепс сената
Кому действительно принадлежала эта великая фраза про матчасть, теперь уже наверняка не определить.
Тому, кто чаще всего её использует. См.выше
Caesar Traianus
Римский гражданин
Хорошо, хорошо Елена, но почему Вы умалчиваете о важнейшем периоде между Гонорием и Одоакром (точнее Непотом), когда императоры вернулиь в рим? Период Одоакра и готов нас особо не интересует т.к. Рим хоть и был важнейшим городом, но столицей варваров всетаки была равенна, с чем я без сомнения согласен.
Caesar Traianus
Римский гражданин
Не, я о самом факте осады города, Аларихом-Вы говорили что равенну никто не осаждал...
Caesar Traianus
Римский гражданин
Если сравнивать то, что было построено в Равенне и в Риме в тот период, то можно сказать, что подтвердить столичный статус Равенны вполне удалось. Рим рассыпался и разрушился, а Равенна процветала и по светской, и по церковной архитектуре. Церкви, построенные тогда, стоят до сих пор.
В Риме даже старые строения не ремонтировались, а разрушались и растаскивались жителями для своих нужд, на строительство загонов для овец и курятников. Видно, Гонорий ввёл моду любить курей
Майориану даже пришлось издать специальный эдикт, чтобы остановить разрушение Рима римлянами.
Если бы Рим был столицей, то такого безобразия бы не было. Лужков хоть и ломает старое, но он хотя бы новое строит руками варваров
Давайте разделять периоды - нас интересует период ЗРИ, а Равенна строилась вроде только при гонории и готах.
А рим по любому бы разрушался был бы он столицей или нет - население то резко сократилось на такую площадь 50 тис! и никаким императорам не удалось бы этого достичь - поддержние города требовало огромных средств. Так шо это не показатель. А равенна при гонории и готах по любому должна была строится - врят ли готы и гонорий хотели бы жить в трущебах.
Рим был неоспоримой столицей при папах но такое безобразие было еще в большем масштабе. А что делать с языческими храмами - их было море в городе а духовенство на них косилось - они о любому бы разрушались...
Caesar Traianus
Римский гражданин
Да не взяли бы они рим, никогда - вся их история после клефа это череда раздоров а сильные правители всегда склоняли голову перед папой, аж смешно читать было, к тому же подняла голову римская милития и окружающие италийские регионы поддерживали рим войском.
Эти герцогства на юге не подчинялись королю (или ооочень редко) а сполето вообще союзником папы было!
Папа уехал умалять ... не умалять а договариватья ... с пипином - папа помазать пипина на царство низложив меровинга, пипин берет под опеку дукат. Т.е. папа просто менял покровителя с императора на франков. И умалял он пипина не столько спасти город сколько чтоб пипин вернул папе экзархат и др. захваченые ломбардами земли. Он только прекрывал свое желание террит. приобретений умалянием спасти рим. Рим и сам неплохо спасался, откупался или отговаривался папой от нашествия ломбардов, а вот земли за римом ломбарды не хотели просто так отдавать...
Равенна была "столицей" экзархата и рим (папа) весьма свободно вздохнул когда экзархат пал, а затем прибрал этот самый экзархат к рукам. И нафиг ему риму и папе нужна была эта "столица"-если греки драли налогов в три шкуры, экзарх остоянно капал на мозг римлянам а папа постоянно конфликтовал с архиепископом равенны. А греки ничем - войсками- не могли помочь осажденному лангобардами риму из своей "столицы" т.к. не держали армии в италии - а была только милития рима, пентаполиса и т.п. Так шо этот тезис...бессодержателен. А еще равенский порт классис занесло песком и грязью что препятствовало торговле и переселенцы ломанулись в венецию...
Карл как раз и стал правителем и рима и италии по желанию римлян, давших ему титул патриция и защитника, а абсолютную власть над городом он аж никак не мог получить - тогда влияние папы набирало силу и папа был как герцог у карла но не меньше...даже больше.А экзархат с равенной превратился в посредственный регион, а Вы говорите-Равенна-Равенна...
Может быть...весьма логичный тезис. Согласен.
Caesar Traianus
Римский гражданин
5+ Весьма своевременное и умесное замечание. Действительно-Теодорих в Рим вкладывал даже больше чем в Равенну. А еще to aeq? помните эпизод, когда Тотила хотел жениться на дочери франкского короля а франк лишь посмеялся над тотилой, сказав что не хочет родниться с тем кто в своем королевстве не может удержать власть над городом Римом. Это оч. задело тотилу и он тоже стал возрождать город жизни после очередного захват. Про равенну тут ни слова...
Caesar Traianus
Римский гражданин
Опять уважаемый Аврелий Вы высказываете мои мысли. Согласен с Вами на все 100%. Дейстительно, почему нет?
Caesar Traianus
Римский гражданин
to aeq
И исче. Всетаки скажите мне уважаемый aeq:
если при гонории император пребывал в равенне - ладно, хрен с ним пусть будет "столица" (хотя я настаиваю на термине "резиденция")
Но когда Валентиниан вернулся в Рим и вплоть до Непота там пребывали императоры, РАВЕННА ПРОДОЛЖАЛА ОСТАВАТЬСЯ СТОЛИЦЕЙ ЗРИ?
Ведь рим всегда был центром римского государства его политическим, культурным и экономическим центром, найбольшим и найславнейшим городом, местом пребывания сената и патрициев, центром римской самоидентичности и когда гонорий вьехал в равенну - она стала резиденцией а когда выехал из нее - перестала, ведь так? Ведь по сути в равенне небыло аппарата государственного управления кроме императора и то временно - магитраты, префекты, сенат - находились в риме.
Это уже при готах равенну раздули до уровня гос столицы.
Кстати при византийцах Равенна аж никак не была столицей всеяиталии. Нарзес управлял италией из рима, а затем всеяиталии уже небыло а южными от рима городами управлял экзарх сицилии. Просто экзарх равенны имел влияние на утверждение папы т.к. связь с императором была весьма низкой, и экзарх равнны был самым близким византийским чиновником такого уровня, но его влияние ограничивалось экзархатом.
И исче. Всетаки скажите мне уважаемый aeq:
если при гонории император пребывал в равенне - ладно, хрен с ним пусть будет "столица" (хотя я настаиваю на термине "резиденция")
Но когда Валентиниан вернулся в Рим и вплоть до Непота там пребывали императоры, РАВЕННА ПРОДОЛЖАЛА ОСТАВАТЬСЯ СТОЛИЦЕЙ ЗРИ?
Ведь рим всегда был центром римского государства его политическим, культурным и экономическим центром, найбольшим и найславнейшим городом, местом пребывания сената и патрициев, центром римской самоидентичности и когда гонорий вьехал в равенну - она стала резиденцией а когда выехал из нее - перестала, ведь так? Ведь по сути в равенне небыло аппарата государственного управления кроме императора и то временно - магитраты, префекты, сенат - находились в риме.
Это уже при готах равенну раздули до уровня гос столицы.
Кстати при византийцах Равенна аж никак не была столицей всеяиталии. Нарзес управлял италией из рима, а затем всеяиталии уже небыло а южными от рима городами управлял экзарх сицилии. Просто экзарх равенны имел влияние на утверждение папы т.к. связь с императором была весьма низкой, и экзарх равнны был самым близким византийским чиновником такого уровня, но его влияние ограничивалось экзархатом.