Израиль - 2

[Digger]

Вы имеете в виду израильских арабов или палестинцев? У палестинцев есть свои правиля. Израильские арабы выезжают и вьезжают на общих основаниях.

Впрочем, в эти страны они ездят, к родственникам или в Мекку на хадж, я не знаю, все ли при этом ставят в известность власти и принимаются ли меры к тем, кто не ставит.

Не нужно никого ставить в известность. В эти страны не запрещено ездить. Только не рекомендовано. Но палестинцы справедливо игнорируют эту рекомендацию, т.к. для них она не актуально. Тысячи палестинцев ежегодно совершают хадж и ездят в различные страны Ближнего Востока. Запрет же на въезд, со стороны властей этих стран, касается только евреев.

 

[Эльдар]

В демократическом обществе есть не только права, но и обязанности. В том числе и обязанность меньшинства подчиняться воле большинства. Поэтому здесь нет нарушения прав отдельных экстремалов посещать опасные страны. Они должны исполнить свою обязанность следовать воле большинства и не ехать в эти страны.

Демократическое государство это прежде всего прозрачные "правила игра".
Правильно говорит Вал, что нужно махнуть рукой на тех кто сам на свою голову едет туда, где опасно. Только в этом случае, авантюристов нужно предупредить, что все свои проблемы теперь они решают сами.

С теми темпами, с которыми Израиль умеет сориться с другими государствами, скоро может не остаться стран, куда израильтяне могли бы ездить с одобрением своего государства.

 

[Ноджемет]

Ну запрет посещать страны, с которыми Израиль находится в состоянии войны,

А с какими странами Израиль сейчас находится в состоянии войны?

 

[Digger]

Демократическое государство это прежде всего прозрачные "правила игра".
Правильно говорит Вал, что нужно махнуть рукой на тех кто сам на свою голову едет туда, где опасно. Только в этом случае, авантюристов нужно предупредить, что все свои проблемы теперь они решают сами.

В том то и дело, что сами они уже свои проблемы решить нет смогут. Но и дурак и преступник имеют право на защиту. Поэтому демократическое государство и запрещает, однозначно говоря этим, что нарушение запрета создаст проблемы не одному ему, а всем. Разумеется это актуально только для общества, где жизнь человека и гражданина имеет ценность. В обществе же где они ценности не имеют, в котором даже наличие двух десятков солдат безвести пропавших в небольшой пограничный войнушке, не вызывает общественного резонанса, в таком обществе, разумеется, подобные принципы не могут быть даже поняты, не говоря о том, чтобы быть принятыми.

 

[Digger]

А с какими странами Израиль сейчас находится в состоянии войны?

Сирия и Ливан точно. Насчёт Йемена, Ирака и Саудовской Аравии не уверен.

 

[Ноджемет]

Спасибо. А с Иорданией какие отношения? Этоя все шкурные вопросы задаю. Раз открыли безвизовый въезд в Израиль, надеюсь побывать там. С другой стороны знаю, что многие арабские страны косо смотрят на штампик о пребывании в Израиле. Вот и выбираю...

 

[Michael]

Во время пребывания в Израиле Вы можете сьездить в Иорданию и вернуться обратно. Многие так и делают.

 

[Aelia]

В обществе же где они ценности не имеют, в котором даже наличие двух десятков солдат безвести пропавших в небольшой пограничный войнушке, не вызывает общественного резонанса, в таком обществе, разумеется, подобные принципы не могут быть даже поняты, не говоря о том, чтобы быть принятыми.

Наверное, я живу в авторитарном государстве и мне этого действительно не понять. Но на мой взгляд, если государство не в состоянии обеспечить своим гражданам защиту на территории другого государства, то оно должно не запрещать им туда ездить, а просто уведомлять их об этом обстоятельстве. И брать с них подписку в том, что они поставлены в известность, на помощь не рассчитывают и за ней не обратятся. На этом моральные обязательства государства перед гражданином будут выполнены. Если кто-то, несмотря на предупреждение, все же поедет, то сделает это на собственный страх и риск.
Лично у меня не будет никаких претензий к государству, которое откажет в помощи гражданину, не внявшему предупреждению. Я, как гражданка, не согласна с тем, чтобы за мой счет государство вытаскивало всяких экстремалов. Однако если эти экстремалы сами, в письменной форме, откажутся от помощи своего государства, то они вправе развлекаться как им угодно.

 

[Michael]

Но на мой взгляд, если государство не в состоянии обеспечить своим гражданам защиту на территории другого государства, то оно должно не запрещать им туда ездить, а просто уведомлять их об этом обстоятельстве.

Сложно с Вами не согласиться, и если я сейчас возражу, то только потому, что Ваш оппонент (Digger) смешал несколько вещей. Он все время упирает на опасность такой поездки для самого человека, что верно только частично. Большинство государств, в том числе Израиль, не запрещают своим гражданам посещать даже суперопасные места. Речь идет не просто о поездке в опасную страну, а страну, с которой у тебя состояние войны. Тут речь и о личной безопасности, которая в этом случае становится государственной, и о контакте с врагом, и т.д. Нельзя все это сводить к простому "мы запрещаем дураку делать опасные поступки из заботы о самом дураке".

По идее, я не считаю, что запрет на посещение государства, с которой твоя страна находится в состоянии войны, противоречит праву на свободу передвижения за границей. Скажем так, это - допустимое ограничение этого права. Тем более, что страны эти можно сосчитать на пальцах руки.

Однако если эти экстремалы сами, в письменной форме, откажутся от помощи своего государства, то они вправе развлекаться как им угодно.

А если поедут, не подписав? В конце концов, требование что-то подписать перед поездкой равносильно требованию уведомить перед поездкой. Поэтому если и отказывать в защите, то на уровне закона, а не требования подписи.

 

[Aelia]

Речь идет не просто о поездке в опасную страну, а страну, с которой у тебя состояние войны. Тут речь и о личной безопасности, которая в этом случае становится государственной, и о контакте с врагом, и т.д. Нельзя все это сводить к простому "мы запрещаем дураку делать опасные поступки из заботы о самом дураке".

По идее, я не считаю, что запрет на посещение государства, с которой твоя страна находится в состоянии войны, противоречит праву на свободу передвижения за границей. Скажем так, это - допустимое ограничение этого права.

Такие ограничения я как раз вполне могу понять и считаю их допустимыми.

 

[Ноджемет]

Во время пребывания в Израиле Вы можете сьездить в Иорданию и вернуться обратно. Многие так и делают.

Спасибо. Буду изучать такую возможность.

 

[Val]

Я согласен с Михаэлем. Ведь он написал в очности то же ,о чём и я писал ранее. А именно: ограничения ,которые вводит Израиль для поездок своих граждан в некоторые страны, служат не для обеспечения безопасности этих людей, в чём нас тут пытались убедить в своей обычной манере некоторые излишне ретивые адвокаты Израиля, а исходя из государственных интересов, которые имеют в данном случае приоритет.

 

[Diletant]

Я согласен с Михаэлем. Ведь он написал в очности то же ,о чём и я писал ранее. А именно: ограничения ,которые вводит Израиль для поездок своих граждан в некоторые страны, служат не для обеспечения безопасности этих людей, в чём нас тут пытались убедить в своей обычной манере некоторые излишне ретивые адвокаты Израиля, а исходя из государственных интересов, которые имеют в данном случае приоритет.

То бишь других людей, тех, что не едут...

 

[Val]

То бишь других людей, тех, что не едут...

Не совсем так. Те ,кто не едут, могут не делать это по множеству различных причин, мы об этом ничсего не знаем. Поэтому не возможности делать прогнозы: нарушаются их права в результатае такого запрета или же, напротив, защищаются. Ситуация иная. Есть некоторое количество израильтян, которые желают поехать в арабские страны. Государство им гвоорит: нет! Почему? Потому что это противоречит интересам этого государства. Что касается интересов остальной части населения, то, повторяю, любые предположения на этот счёт будут носить заведомо спекулятивный характер.

 

[Val]

Разумеется это актуально только для общества, где жизнь человека и гражданина имеет ценность. В обществе же где они ценности не имеют, в котором даже наличие двух десятков солдат безвести пропавших в небольшой пограничный войнушке, не вызывает общественного резонанса, в таком обществе, разумеется, подобные принципы не могут быть даже поняты, не говоря о том, чтобы быть принятыми.

Может быть, на уровне бщества в целом Вы и правы. Но что мешает понять и обсуждать эту ситуацию отдельным индивидам, находящимся на этом форуме?

 

[rspzd]

А с Иорданией какие отношения?

Меня вот больше Иран интересует

 

[Digger]

Сложно с Вами не согласиться, и если я сейчас возражу, то только потому, что Ваш оппонент (Digger) смешал несколько вещей. Он все время упирает на опасность такой поездки для самого человека, что верно только частично. Большинство государств, в том числе Израиль, не запрещают своим гражданам посещать даже суперопасные места. Речь идет не просто о поездке в опасную страну, а страну, с которой у тебя состояние войны. Тут речь и о личной безопасности, которая в этом случае становится государственной, и о контакте с врагом, и т.д. Нельзя все это сводить к простому "мы запрещаем дураку делать опасные поступки из заботы о самом дураке".

По идее, я не считаю, что запрет на посещение государства, с которой твоя страна находится в состоянии войны, противоречит праву на свободу передвижения за границей. Скажем так, это - допустимое ограничение этого права. Тем более, что страны эти можно сосчитать на пальцах руки.

Так я и не смешиваю. Я ж говорю в страны с которыми Израиль находится в состоянии войны запрещено ездить. В страны где пребывание опасно для безопасности не рекомендовано ездить.

 

[Digger]

Я согласен с Михаэлем. Ведь он написал в очности то же ,о чём и я писал ранее. А именно: ограничения ,которые вводит Израиль для поездок своих граждан в некоторые страны, служат не для обеспечения безопасности этих людей, в чём нас тут пытались убедить в своей обычной манере некоторые излишне ретивые адвокаты Израиля, а исходя из государственных интересов, которые имеют в данном случае приоритет.

Излишне ретивые критики Израиля смешивают несколько понятий. Страны в которые запрещено ездить и в которые не рекомендовано. В обоих случаях это делается из соображений безопасности граждан. Безопасность граждан это приоритетный государственный интерес Израиля.

 

[Digger]

Не совсем так. Те ,кто не едут, могут не делать это по множеству различных причин, мы об этом ничсего не знаем. Поэтому не возможности делать прогнозы: нарушаются их права в результатае такого запрета или же, напротив, защищаются. Ситуация иная. Есть  некоторое количество израильтян, которые желают поехать в арабские страны. Государство им гвоорит: нет! Почему? Потому что это противоречит интересам этого государства. Что касается интересов остальной части населения, то, повторяю, любые предположения на этот счёт будут носить заведомо спекулятивный характер.

Государство не говорит "нет". Государство говорит "не стоит". На территоррии этих государств действуют свободно антиизраильские террористические организации, которые могут представлять угрозу безопасности туристов-экстремалов.

 

[Digger]

Спасибо. А с Иорданией какие отношения? Этоя все шкурные вопросы задаю. Раз открыли безвизовый въезд в Израиль, надеюсь побывать там. С другой стороны знаю, что многие арабские страны косо смотрят на штампик о пребывании в Израиле. Вот и выбираю...

Лучше сделать наоборот - сначала в Иорданию, а оттуда в Израиль. Может дешевле выйти.