Dedal
Ересиарх
И я про это же.... Эти ребята ходили туда за добычей. Грабили и уходили. У них получалось.
Язычество и религиозные войны
- Автор темы sergeyr
- Дата начала
Мальфет
Пропретор
Да уж прям такой сложный вопрос, что куда там
Нипочем не догадаться. В походы на Византию почитай все славянские племена ходили, особенно балканские (им поближе было). И так успешно, что византийские базилевсы немалые средства тратили на то, чтобы от них откупиться. Только что-то не припомню в исторических хрониках упоминаний о том, что войны эти велись под лозунгами борьбы с христианством
Если собрать в один список названия различных племен, которые перестали существовать на разных этапах человеческой истории то этот список не вместит ни одна энциклопедия. И славянских, и германских и италийских и многих других. Одни исчезли в ходе войн, другие просто мирно растворились - что дает вам такую уверенность, что названные вами племена исчезли именно в результате идеологического противостояния христианства и язычества?
Олег и Игорь империй не сокрушали, хотя тоже кое-чего стоили как правители и военачальники. Самое большее, что они сделали с Византией - заключили выгодные для Руси договоры о торговле. Не думаю, что они были одержимы какой-нибудь идеологией, выбивающейся из ряда простых средневековых понятий. Святослав же, я полагаю, мог мыслить глобально и ощущать себя вождем традиционного европейского мира.
Он имел возможность в период правления Ольги хорошо разобраться в сущности христианства, понять суть текущих обычаев Византии и других христианских держав, примерить на себя биографии героев античности, Сципиона Старшего и Александра Македонского, к примеру. В Киеве при дворе Ольги обреталась ведь целая куча заезжих грамотеев, знакомых не только с Библией. А интеллект у княжича был намного выше среднего, как показала его полководческая деятельность впоследствии. Кстати, внимательное чтение Библии само по себе способно внушить пытливому отроку отвращение к иудаизму и христианству. А тут еще и вести со всех сторон о том, как "ихние наших бьют". И люди с Лабы, с Дона, с Дуная, приносящие эти вести - говорящие на почти что русском языке, все в шрамах, с гордостью показывающие свои хорошо послужившие мечи...
С кем быть, каким быть - ну что за вопрос. Святослав решил быть со своими и быть храбрым. Шакалообразному уголовнику-викингу вроде Олава Трюггвасона и Олава Толстого, ясен пень, захотелось бы быть среди тех, кто одерживает верх. А Святославу не захотелось. Умным людям свойственно хорошо понимать свое место в мире, свои возможности и связанные с ними обязанности. Миссию, как говорят психологи.
У Святослава было всё, чтобы вырасти в вождя, осознающего свою миссию как нестандартную и способного на нестандартные поступки.
Нет ничего особенного, скажем, в том, что он повел на Хазарию печенегов. Еще за 40 лет до этого Игорь крепко повоевал их и сделал вассалами, "острием в руках русов", как поэтично писал Ибн-Хаукаль.
А вот заставить печенегов и венгров забыть вековую кровную вражду и действовать совместно в балканских походах - до этого надо было сначала додуматься, затем решиться, а потом еще сделать. Святослав сделал это, как нам известно из византийских, армянских и арабских источников.
Нет, как хотите, а это был сципионовского уровня лидер, ставивший и выполнявший сципионовского уровня задачи.
Мальфет
Пропретор
Все это очень мило для какого-нибудь псевдоисторического литературного боевика в духе Дэна Брауна, но какие исторические свидетельства говорят о том, что "Святослав ощущал себя вождем традиционного европейского мира"? Примерял на себя биографии героев античности, Сципиона Старшего и Александра Македонского и т.д.?
To: Мальфет
Библиотечным формуляром Святослава и расписанием его бесед с придворными и послами я, конечно же, не располагаю.
Но империи он не пощипывал, как до него это делали "реальные пацаны", а именно сокрушал. Разве этого мало для принятия предположения о том, что он знал, что делал?
п.с.Предыдущее сообщение я дополнил, гляньте, если интересно
Библиотечным формуляром Святослава и расписанием его бесед с придворными и послами я, конечно же, не располагаю.
Но империи он не пощипывал, как до него это делали "реальные пацаны", а именно сокрушал. Разве этого мало для принятия предположения о том, что он знал, что делал?
п.с.Предыдущее сообщение я дополнил, гляньте, если интересно
Dedal
Ересиарх
О-хо-хо....... Ну а то, что Святослав вёл себя как традиционный пахан дружины, перенося своё государство, куда угодно, где выгоднее кормить дружину...Норвегия, Киев, Переяславц -не важно. Где дружина, там и государство. А то, что его корабли и его дружинники по найму работали на христианскую империю, а потом с болгарами, против империи... Это конечно из идейных языческих соображений. А когда мог взять Константинополь, то взял бабло и ушёл. Это идея... Рэкитёр масштаба Сцепиона.... Рекитёр, который прокололся на других рекитёрах, помельче....Печенеги его схавали, те печенеги, которых он "заставил действовать совместно"..... Му-му-мудрый политик....
Мальфет
Пропретор
Э-э... я правильно понимаю, что на том основании, что Святослав был успешным полководцем вы делаете вывод, что Святослав вел осознанную и целенаправленную борьбу с христианством считая себя защитником язычества? И вас даже не смущает, что никаких исторических свидетельств в пользу столь оригинальной точки зрения не существует?
Мальфет
Пропретор
To: Dedal
Когда Святослав с баблом в июле 971г. был осажден в дунайском Доростоле превосходящими силами Цимисхия, речи о взятии Царьграда уже не было. Войска, приведенные императором из Азии и Италии, сделали то, что от них требовалось, а византийский дипломат Филофей, спец по переговорам с печенегами, выполнил свою часть работы по нейтрализации Киевского княжества в будущем. Вы, Дедал, Скилицу и Диакона вообще читали?
Столицы в прифронтовые города и кроме Святослава правители-полководцы переносили. Петр Первый, например, на Ригу или Ревель пойти побоялся, а вместо этого взял да и основал Питербурх. И это мало кому кажется такой уж большой глупостью.
Когда Святослав с баблом в июле 971г. был осажден в дунайском Доростоле превосходящими силами Цимисхия, речи о взятии Царьграда уже не было. Войска, приведенные императором из Азии и Италии, сделали то, что от них требовалось, а византийский дипломат Филофей, спец по переговорам с печенегами, выполнил свою часть работы по нейтрализации Киевского княжества в будущем. Вы, Дедал, Скилицу и Диакона вообще читали?
Столицы в прифронтовые города и кроме Святослава правители-полководцы переносили. Петр Первый, например, на Ригу или Ревель пойти побоялся, а вместо этого взял да и основал Питербурх. И это мало кому кажется такой уж большой глупостью.
Таково мое предположение. В первую очередь оно сделано на основе того, что Святослав свое изощренное стратегическое мастерство направлял против тех стран, которые плохо обращались со славянами, а не против тех, кого было выгодно ограбить и смыться.
Dedal
Ересиарх
Я думаю, его можно счесть первым славянским конспираторомА это чтоб никто не догадался
Dedal
Ересиарх
Судя по русской летописи, Святослав стоял под Аркадиополем, подошёл к Царьграду и только получив крупную дань на себя, на всех крутых пацанов, включая убитых -ушёл...а уже потом за него взялось войско императора Иоанна I, и его прижали в Доростоле, где опять, его не прихлопнули, а дали денЁг, жратвы на дорожку из расчёта на всю дружину, полезный для империи видать был бандюк, потому и условия дали ему хорошие, ну а Святослав обещал не безобразничать, не грабить...а стать союзником империи и кошмарить тех, кого скажут.To: Dedal
Когда Святослав с баблом в июле 971г. был осажден в дунайском Доростоле превосходящими силами Цимисхия, речи о взятии Царьграда уже не было. Войска, приведенные императором из Азии и Италии, сделали то, что от них требовалось, а византийский дипломат Филофей, спец по переговорам с печенегами, выполнил свою часть работы по нейтрализации Киевского княжества в будущем. Вы, Дедал, Скилицу и Диакона вообще читали?
Столицы в прифронтовые города и кроме Святослава правители-полководцы переносили. Петр Первый, например, на Ригу или Ревель пойти побоялся, а вместо этого взял да и основал Питербурх. И это мало кому кажется такой уж большой глупостью.
Это всё конечно из языческого патриотизма ... Из классовой ненависти к единобожникам...
Vir
Роза Люксембург
Ув. Рыжый
А с чего вы взяли что он ненавидел христианство и иудаизм? Из того что он не хотел крестится? так судя по ПВЛ, это объясняется тем что, мол братва засмеет
В остальном, какой то особой неприязни к христианству не выказывал, как и панславистских идей. Удачливый и видимо талантливый военный вождь с романтическо-брутальным флером, но никак не крупный геополитический лидер
А с чего вы взяли что он ненавидел христианство и иудаизм? Из того что он не хотел крестится? так судя по ПВЛ, это объясняется тем что, мол братва засмеет
В остальном, какой то особой неприязни к христианству не выказывал, как и панславистских идей. Удачливый и видимо талантливый военный вождь с романтическо-брутальным флером, но никак не крупный геополитический лидер
Мальфет
Пропретор
Кто там с кем плохо обращался - Византия со славянами или славяне с Византией это еще как посмотреть. Но главное, что богатства Византии в целом и Константинополя в особенности в то время были легендарными, посему и грабили Византию все кто только мог. Для "идейного" врага христианства и Византии он были слишком сговорчив и слишком легко брал деньги, когда от него откупались. Простите, но без исторических свидетельств такое предположение даже на основу для псевдоисторического романа не тянет.
To: Dedal
Под Аркадиополем в 970-м? Так там русская и византийская армии обе понесли такие огромные потери, что тем и другим воевать дальше было нечем. Послы Цимисхия пришли к Святославу просить о заключении мира, и он согласился. Но взяв дань, он ушел не куда-то, а в захваченную им Македонию. Не самую маленькую и бедную из византийских провинций Иоанн официально уступил Святославу. С обитавшими там славянами, надо полагать. А вот дальше - обе стороны провели зиму, лихорадочно собирая войска для продолжения войны. У Иоанна резервов оказалось в разы больше, и в следующем году Святослав потерпел поражение, а подрывная работа Филофея в печенежских ордах сделала это поражение окончательным.
Читайте византийские источники, они, в отличие от ПВЛ, написаны по горячим следам, Лев Диакон даже брал интервью у офицеров Цимисхия.
Под Аркадиополем в 970-м? Так там русская и византийская армии обе понесли такие огромные потери, что тем и другим воевать дальше было нечем. Послы Цимисхия пришли к Святославу просить о заключении мира, и он согласился. Но взяв дань, он ушел не куда-то, а в захваченную им Македонию. Не самую маленькую и бедную из византийских провинций Иоанн официально уступил Святославу. С обитавшими там славянами, надо полагать. А вот дальше - обе стороны провели зиму, лихорадочно собирая войска для продолжения войны. У Иоанна резервов оказалось в разы больше, и в следующем году Святослав потерпел поражение, а подрывная работа Филофея в печенежских ордах сделала это поражение окончательным.
Читайте византийские источники, они, в отличие от ПВЛ, написаны по горячим следам, Лев Диакон даже брал интервью у офицеров Цимисхия.
To: Мальфет
см.выше
И самое интересное напоследок: Диакон, Зонара и Скилица в один голос заявляют, что когда весной 971-го ромеи вошли в отбитую у русов Преславу, они там взяли в плен молодого болгарского царя Бориса при всех его регалиях и прибрали к рукам... болгарскую царскую казну! Ну, потом православные освободители, ясное дело, грабили горожан, захватывали детей и женщин в рабство, освобождали от лишнего имущества храмы божии. Забавно, да? Русы, значит, христианские храмы разоряли не до конца, коли там после них освободителям еще было что взять. И так - в каждом городе Болгарии. Это не мои домыслы, это византийские хронисты во славу своего басилевса перечисляют иконы и прочие трофеи, пронесенные его вояками в триумфальном шествии по Царьграду.
Защищали Преславу, кстати, русский воевода Сфенкел (летописный Свенельд?) и с ним... Калокир!
Кого мы тут видим, если не верных вассалов киевского князя? Один, Борис, принял из его рук Болгарию, второй, если это был Свенельд, служил, отрабатывая свое кормление с уличей и древлян, третий столь же честно нес службу, готовясь стать посадником царьградским, скорее всего.
Вот вам и братва, вот вам и грабители с большой дороги...
см.выше
И самое интересное напоследок: Диакон, Зонара и Скилица в один голос заявляют, что когда весной 971-го ромеи вошли в отбитую у русов Преславу, они там взяли в плен молодого болгарского царя Бориса при всех его регалиях и прибрали к рукам... болгарскую царскую казну! Ну, потом православные освободители, ясное дело, грабили горожан, захватывали детей и женщин в рабство, освобождали от лишнего имущества храмы божии. Забавно, да? Русы, значит, христианские храмы разоряли не до конца, коли там после них освободителям еще было что взять. И так - в каждом городе Болгарии. Это не мои домыслы, это византийские хронисты во славу своего басилевса перечисляют иконы и прочие трофеи, пронесенные его вояками в триумфальном шествии по Царьграду.
Защищали Преславу, кстати, русский воевода Сфенкел (летописный Свенельд?) и с ним... Калокир!
Кого мы тут видим, если не верных вассалов киевского князя? Один, Борис, принял из его рук Болгарию, второй, если это был Свенельд, служил, отрабатывая свое кормление с уличей и древлян, третий столь же честно нес службу, готовясь стать посадником царьградским, скорее всего.
Вот вам и братва, вот вам и грабители с большой дороги...
