К 400-летию битвы за Москву

[garry]

Как Отрепьев попал в Литву никто точно не знает. Версия, она на то и версия т.е. лишь предположение.
Чтобы закончить этот разговор сошлюсь на мнение исследователя, который защитил диссертацию на эту тему:
Ерусалимский К.Ю.
"МОСКОВИТЫ В ПОЛЬСКО-ЛИТОВСКОМ ГОСУДАРСТВЕ
ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XVI – НАЧАЛА XVII В".

Так, вот он составил базу данных в которую включены все «упоминания московитов, выехавших на польско-литовскую службу или долгое время пребывавших в польско-литовском плену в период с 1530-х гг. по начало XVII в. Всего обнаружены сведения о примерно 800 московитах всех сословий в Польско-Литовском государстве, не считая тех их супруг(ов) и потомков, которые родились за пределами России. Эта база данных не охватывает также выходцев из Российского государства, которые имели санкцию московской светской или духовной власти на проезд через границу (дипломатические агенты, купцы, паломники), а также тех пленных, чей плен прекратился до окончания боевой операции (отпущенных из плена или умерших в плену)».

Таким образом, за 70 лет из Московского государства убежало всего 800 человек, в среднем это примерно 11 человек в год (!!!).
При все желании, назвать это явление массовым никак назвать нельзя.

С выводами Ерусалимского полнее можно ознакомиться здесь:
http://www.famous-scientists.ru/list/11001

Обращаю внимание на фразу:
"Эмигрант, покидая Российское государство, совершал высшее государственное преступление, которое переводило его, его ближних и всех причастных к побегу в положение «изменников».

Как вам правильно отметил Rzay, этот метод a-la -Скрынников (нашли в Синодике или летописях 800 имен - значит столько и отъехало) совершенно неудовлетворителен. Существуют факты:
1) Свободного массового паломничества в Киево-Печорскую Лавру на территории Речи Посполитой. Остаться на территории этой страны не составляло никакого труда.
2) Острый экономический кризис второй половины 16 века в центральной части страны и присединение Поволжья породили большое количество переселений лиц низших сословий. Люди перебегали на Дон, На Волгу - становились казаками. А с Дона попасть в Речь Посполиту труда не составляло.
3) Отмена выхода крестьян от помещиков (так называемая отмена Юрьева дня). В конце 16 века существовали так называемые "государевы заповедные годы" и "государевы выходные годы". В "заповедные годы" выход крестьянам от помещиков в Юрьев день был запрещен. Первым таким "заповедным годом" был 1581 год. Однако были и "выходные года", когда выход был разрешен. Поскольку в правление Годунова все года до 1601 года были "заповедными", а годы были неурожайными и массовые побеги крестьян заграницу тоже имели место.

 

[garry]

А вы допускаете мысль, что если бы сам Трубецкой оставил после себя мемуары, где соответственно показал бы себя героем, то мы сейчас бы излагали историю Смуты по его сочинению (как например, это часто делается по сочинению Палицына) ?
Трубецкой не оставил объяснений и мотивов своего поведения. Возможно ему приписали то, что он не делал. Или наоборот.

Паалицин был категорическим противником Тушинцев, это верно. Но очень уж неприглядное поведение у этих людей.

То, что его отец был опричником ничего не значит. Во-первых, сын за отца не отвечает, .

Мы тут не Сталин и не его последователи, чтобы такие формулировки применять. То, что Трубецкой оказался в Тушино было отнюдь не случайным. Тушинский лагерь - это в своем подавляющем большинстве - партия потомков людей, служивших в опричнине. А вот кто остался в Москве с Шуйским - это партия потомков Земщиныи кто был среди знатных родов при Грозном в опале. Я об этом в теме про Смутное время писал и привел списки тех, кто был в Тушино и их происхождение и кто был в Москве с Шуйским и их происхождение. Так вот очень многие, чьи отцы были опричниками были в Тушино, а все, чьи отцы были в Земской думе - остались с Шуйским в Москве. Трубецкой же - сын и зять опричника и его отъезд в Тушино - это отъезд к своим.

во-вторых, среди опричников тоже были достойные люди

Среди опричников достойных людей не было. Как заметил А.М. Панченко "каждый опричник не сомневался в том, что он погубил свою душу".
Как написал Зарезин
В Александроской Слободе Иоанн устроил пародию на монастырь, в которой сам был игуменом, келарем. Опричные "иноки" носили монашеские рясы, под которыми скрывались богатые одежды. Под личиной травестиискрывался вполне конкретный смысл. Монахи, коим уподоблялись опричники, с православной точки зрения - непогребенные мертвецы, люди, отрекшиеся от "мира сего". В опричном варианте "монахи" Грозного отрекались от мира, под которым подразумевался весь народ православный, отрекались от Родины и соотечественников. Полностью подчинившись царю земному, он уже не опасался Высшего суда. Для него оставался один путь - разрушение существующего миропорядка.

То, что он отъехал в Тушино?
А сколько их было таких? Сотни, если не тысячи. В том числе те, кто в 1612 г. героически освобождал Москву.

А в чем героизм освобождения ими Москвы? В том, что они во время Московской битвы Пожарского с Ходкевичем люди Трубецкого стояли в сторонке? Или в убийстве сдавшихся беззащитных "поляков" после осады Кремля.

И наоборот, были люди, которые отлично показали себя в боях с тушинцами (тот же князь И. С. Куракин), а потом стали предателями.

Я полагаю. что "Семибоярщина" в тех условиях не имела другого выхода, как пригласить Владислава, т.к. находилась между молотом Сигизмунда и наковальней "Тушинского Вора". А этот вариант с Владиславом на первый взгляд был достойным выходом.

Первое ополчение сбродом называть не стоит. Благодаря ему интервенты усидели только в Кремле и Китай-городе. Польский гарнизон, все таки, был почти блокирован до подхода второго ополчения.

Первое ополчение - конкретный сброд из бандитов, казаков и тушинцев. Гражданское ополчение - это Минин, разница между ними огромна.

То, что Трубецкой стоял и не помогал Пожарскому - а вдруг это не его вина, а вина его казаков? Казаки - люди непредсказуемые.
Мне кажется непонятен сам вопрос взаимоотношений между вождем и подчиненными (Трубецким и казаками), он ими руководил, или они им?
Ну а насчет взятия Кремля, тоже понятно. Казаки они конечно герои, но одновременно разбойники. Возможно князь просто не мог совладать с ними, иначе его бы постигла участь Ляпунова.

Т.е. вождь не руководил своим войсками? Может и правда. В книге о Смутном времени проекта издательства "Мир России" я прочитал, что казаки за глаза поддерживали его, а за спиной посмеивались над Трубецким, считая его дураком.

 

[Aurelius Sulpicius]

Первое ополчение - конкретный сброд из бандитов, казаков и тушинцев. Гражданское ополчение - это Минин, разница между ними огромна.

А Ляпунов?

 

[Mondragon]

Как вам правильно отметил Rzay, этот метод a-la -Скрынников (нашли в Синодике или летописях 800 имен - значит столько и отъехало) совершенно неудовлетворителен. Существуют факты:
1) Свободного массового паломничества в Киево-Печорскую Лавру на территории Речи Посполитой. Остаться на территории этой страны не составляло никакого труда.
2) Острый экономический кризис второй половины 16 века в центральной части страны и присединение Поволжья породили большое количество переселений лиц низших сословий. Люди перебегали на Дон, На Волгу - становились казаками. А с Дона попасть в Речь Посполиту труда не составляло.
3) Отмена выхода крестьян от помещиков (так называемая отмена Юрьева дня). В конце 16 века существовали так называемые "государевы заповедные годы" и "государевы выходные годы". В "заповедные годы" выход крестьянам от помещиков в Юрьев день был запрещен. Первым таким "заповедным годом" был 1581 год. Однако были и "выходные года", когда выход был разрешен. Поскольку в правление Годунова все года до 1601 года были "заповедными", а годы были неурожайными и массовые побеги крестьян заграницу тоже имели место.

Насчет "совершенно неудовлетворительных" научных работ Скрынникова и Ерусалимского - полагаю ваши научные исследования на голову выше?
Может представите списочек, чтобы оценить ваш вклад в науку?
По пунктам:
1) Паломничество в Киев конечно было, но массовым оно быть не могло, поскольку для этого требовалось разрешение властей (типа выезда в загранку при СССР

)
2) На Волгу, Дон - в казаки, бежали многие. Но мы кажется говорили о контактах с "просвещенным" Западом, а не кочевым Востоком.
3) Смотреть п. 2, плюс то, что бежали большей частью на Восток, на Север, на Юг, но не на Запад.

 

[Mondragon]

Паалицин был категорическим противником Тушинцев, это верно. Но очень уж неприглядное поведение у этих людей.

Мы тут не Сталин и не его последователи, чтобы такие формулировки применять. То, что Трубецкой оказался в Тушино было отнюдь не случайным. Тушинский лагерь - это в своем подавляющем большинстве - партия потомков людей, служивших в опричнине. А вот кто остался в Москве с Шуйским - это партия потомков Земщиныи кто был среди знатных родов при Грозном в опале. Я об этом в теме про Смутное время писал и привел списки тех, кто был в Тушино и их происхождение и кто был в Москве с Шуйским и их происхождение. Так вот очень многие, чьи отцы были опричниками были в Тушино, а все, чьи отцы были в Земской думе - остались с Шуйским в Москве. Трубецкой же - сын и зять опричника и его отъезд в Тушино - это отъезд к своим.

Среди опричников достойных людей не было. Как заметил А.М. Панченко "каждый опричник не сомневался в том, что он погубил свою душу".
Как написал Зарезин
В Александроской Слободе Иоанн устроил пародию на монастырь, в которой сам был игуменом, келарем. Опричные "иноки" носили монашеские рясы, под которыми скрывались богатые одежды. Под личиной травестиискрывался вполне конкретный смысл. Монахи, коим уподоблялись опричники, с православной точки зрения - непогребенные мертвецы, люди, отрекшиеся от "мира сего". В опричном варианте "монахи" Грозного отрекались от мира, под которым подразумевался весь народ православный, отрекались от Родины и соотечественников. Полностью подчинившись царю земному, он уже не опасался Высшего суда. Для него оставался один путь - разрушение существующего миропорядка.

А в чем героизм освобождения ими Москвы? В том, что они во время Московской битвы Пожарского с Ходкевичем люди Трубецкого стояли в сторонке? Или в убийстве сдавшихся беззащитных "поляков" после осады Кремля.

Я полагаю. что "Семибоярщина" в тех условиях не имела другого выхода, как пригласить Владислава, т.к. находилась между молотом Сигизмунда и наковальней "Тушинского Вора". А этот вариант с Владиславом на первый взгляд был достойным выходом.

Первое ополчение - конкретный сброд из бандитов, казаков и тушинцев. Гражданское ополчение - это Минин, разница между ними огромна.

Т.е. вождь не руководил своим войсками? Может и правда. В книге о Смутном времени проекта издательства "Мир России" я прочитал, что казаки за глаза поддерживали его, а за спиной посмеивались над Трубецким, считая его дураком.

1) Нельзя все видеть в "черно-белом цвете". В гражданскую войну метания людей между воюющими лагерями - обычное дело. В Тушино тоже могли оказаться хотя бы по причине неприязни к Шуйскому, либо под угрозой его опалы.
2) По поводу опричников - также не зачем марать всех черной краской. Как в любой карательной организации там были и явные отморозки, и те кто просто "служил царю", не марая руки в крови. По вашей логике, например, НКВД состояло из одних подонков.
Среди опричников были хорошие военачальники, которые не замечены в расправах над "мирным населением". Пример, князь Д. И. Хворостинин, М.А. Безнин, князь В. И. Барбашин, В. И. Умной-Колычев.
3) Казаки Трубецкого, как раз таки, не только стояли, но и бросились на помощь второму ополчению. Возможно именно эта помощь решила исход битвы.
4) Называть первое оплчение - "сбродом из бандитов" - это совсем не представлять его персональный состав. Там были не только казаки, но и многие московские и городовые дворяне. Тот же Д. М. Пожарский в конце концов.
5) Насчет вождей, не руководивших войсками.
Учитывая ту эпоху - это вполне распространенное явление. Полководец непременно должен был быть авторитетом, удачливым и храбрым военачальником. В противном случае его армия, как правило, разбегалась и никто не мог ее удержать. Отсюда вопрос: Если Трубецкой - лох и дурак, как он мог столь длительное время возглавлять "банду" из головорезов-казаков?
Вряд ли бы они стали терпеть рохлю и слабака.

 

[Герш/]

А в чем героизм освобождения ими Москвы? В том, что они во время Московской битвы Пожарского с Ходкевичем люди Трубецкого стояли в сторонке?

Ходкевич не первый раз приходил к Москве. Годом раньше он попытался снять осаду, но ратники Первого ополчения отбились. Но тут, конечно, заслуга не Трубецкого, а Заруцкого.

 

[Герш/]

Отсюда вопрос: Если Трубецкой - лох и дурак, как он мог столь длительное время возглавлять "банду" из головорезов-казаков?
Вряд ли бы они стали терпеть рохлю и слабака.

Зачастую казаки выбирали какого-нибудь подпаска, объявляли его "царевичем" и шли на Москву. "Боярин" Трубецкой нужен был им для легитимизации, командовать от него не требовалось.

 

[Mondragon]

Зачастую казаки выбирали какого-нибудь подпаска, объявляли его "царевичем" и шли на Москву. "Боярин" Трубецкой нужен был им для легитимизации, командовать от него не требовалось.

Возможно. Но кто тогда командовал?
В любом случае должна быть "фигура на вторых ролях", которая фактически осуществляет руководство. Прямая аналогия: Лжедмитрий II - Ружинский.
В ситуации с Трубецким такого "серого" вождя не видно. Не командовали же несколько казацких атаманов коллегиально? В военных условиях всегда должен быть один признанный лидер, не так ли?
Поэтому я полагаю, что отношения Трубецкого с казаками не очень ясны.
Дураком он точно не был, никому не нравится, когда начальник-дурак.

 

[Герш/]

Возможно. Но кто тогда командовал?
В любом случае должна быть "фигура на вторых ролях", которая фактически осуществляет руководство. Прямая аналогия: Лжедмитрий II - Ружинский.
В ситуации с Трубецким такого "серого" вождя не видно. Не командовали же несколько казацких атаманов коллегиально? В военных условиях всегда должен быть один признанный лидер, не так ли?
Поэтому я полагаю, что отношения Трубецкого с казаками не очень ясны.
Дураком он точно не был, никому не нравится, когда начальник-дурак.

Командовал Заруцкий. После его отъезда начался разброд и шатание, которые мы и наблюдаем в ходе битвы с Ходкевичем. Попытки Трубецкого порулить очевидно провалились.

 

[Mondragon]

Командовал Заруцкий. После его отъезда начался разброд и шатание, которые мы и наблюдаем в ходе битвы с Ходкевичем. Попытки Трубецкого порулить очевидно провалились.

Тут возможно вы правы. То, что Трубецкой не был авторитарным лидером, очевидно. Вероятно он пытался подстраиваться под настроение толпы, за счет чего и "держался на плаву".

 

[garry]

А Ляпунов?

Ляпунов - наиболее беспринципный лидер Смутного времени. Этот человек умудрился предать всех - Василия Шуйского, болотниковцев, тушинцев. Неудивительно, что казаки ему недоверяли и убили его.

 

[garry]

Насчет "совершенно неудовлетворительных" научных работ Скрынникова и Ерусалимского - полагаю ваши научные исследования на голову выше?
Может представите списочек, чтобы оценить ваш вклад в науку?

Я не считаю, что Скрынников и Ерусалимский плохие ученые. Я критикую точку зрения, что если нашли в списках или Синодике 800 человек убежавших заграницу, значит столько и убежало. На самом деле, это столько просто нашли или столько сохранилось в документах за 5 веков.

Я климатолог по образованию и знаю, что при реконструкции климатов прошлого очень сложно полагаться на инструментальные данные, например, начала 19 века. И провести качественную климатическую реконструкцию по отрывочным данным начала 19 века не всегда возможно. В силу ошибок в этих наблюдениях связаных и с недостатком приборов, нерегулярной сетью наблюдений, разными сроками наблюдений и т.д. Заслуги Скрынникова и Ерусалимского неоспоримы в том, что они исследовали документы и нашли их, но нельзя говорить, например, что если найдено, условно, 1000 копеек времен Ивана Грозного, значит столько их отчеканили и столько их и ходило в те времена.

По пунктам:
1) Паломничество в Киев конечно было, но массовым оно быть не могло, поскольку для этого требовалось разрешение властей (типа выезда в загранку при СССР

)

Вот на основе какой фактологии у вас такие выводы? Вы моджете утверждать, что погранслужба Русского царства шестнадцатого века служила так исправно, насколько вы уверены в необходимости получать разрешение на паломничество для низших сословий?

2) На Волгу, Дон - в казаки, бежали многие. Но мы кажется говорили о контактах с "просвещенным" Западом, а не кочевым Востоком.

Я вам указал, что границы не были железным занавесом и при желании заграницей мог оказаться абсолютно любоц человек любого сословия.

3) Смотреть п. 2, плюс то, что бежали большей частью на Восток, на Север, на Юг, но не на Запад.

При очень серьезном экономическом кризисе конца 16-ого века бежали во все стороны. Так происходит во всех странах и во всех эпохах при наличии серьезного кризиса.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тут возможно вы правы. То, что Трубецкой не был авторитарным лидером, очевидно. Вероятно он пытался подстраиваться под настроение толпы, за счет чего и "держался на плаву".

Вот интересно - каково природному князю, знатному Гедиминовичу, управляться с генетически чуждыми ему казаками?

Ляпунов - наиболее беспринципный лидер Смутного времени. Этот человек умудрился предать всех - Василия Шуйского, болотниковцев, тушинцев. Неудивительно, что казаки ему недоверяли и убили его.

Интересная оценка. Однако имел в виду его именно как руководителя Первого ополчения: если правильно помню, оно распалось после его гибели - значит, оно держалось на нем.

 

[Mondragon]

Я не считаю, что Скрынников и Ерусалимский плохие ученые. Я критикую точку зрения, что если нашли в списках или Синодике 800 человек убежавших заграницу, значит столько и убежало. На самом деле, это столько просто нашли или столько сохранилось в документах за 5 веков.

Я климатолог по образованию и знаю, что при реконструкции климатов прошлого очень сложно полагаться на инструментальные данные, например, начала 19 века. И провести качественную климатическую реконструкцию по отрывочным данным начала 19 века не всегда возможно. В силу ошибок в этих наблюдениях связаных и с недостатком приборов, нерегулярной сетью наблюдений, разными сроками наблюдений и т.д. Заслуги Скрынникова и Ерусалимского неоспоримы в том, что они исследовали документы и нашли их, но нельзя говорить, например, что если найдено, условно, 1000 копеек времен Ивана Грозного, значит столько их отчеканили и столько их и ходило в те времена.


Вот на основе какой фактологии у вас такие выводы? Вы моджете утверждать, что погранслужба Русского царства шестнадцатого века служила так исправно, насколько вы уверены в необходимости получать разрешение на паломничество для низших сословий?

Я вам указал, что границы не были железным занавесом и при желании заграницей мог оказаться абсолютно любоц человек любого сословия.

При очень серьезном экономическом кризисе конца 16-ого века бежали во все стороны. Так происходит во всех странах и во всех эпохах при наличии серьезного кризиса.

1) Давайте не будем доводить все до абсурда. Скрынников и Ерусалимский не утверждали, что "если нашли в списках или Синодике 800 человек убежавших заграницу, значит столько и убежало".
2) Я не утверждал, что "погранслужба Русского царства шестнадцатого века служила так исправно" как при СССР. Но разрешение на выезд требовалось для всех сословий, в т.ч. для паломников.
3) Я не утверждал, что "границы ... были железным занавесом". Бежать за границу конечно можно было всегда, но в то время при этом человек становился изменником (как при СССР).
4) А при чем здесь "экономический кризис конца 16-ого века" ? Я говорил в целом о всем 16 веке, от начала правления Ивана Грозного до Смуты. Кризис лишь последний этап этого длительного периода.
В полемике спора вы забыли с чего все началось. Я утверждал, что 16 столетии Московская Русь находилась в изоляции от Запада. Об этом писали все наши ведущие историки, досконально занимавшиеся русско-европейскими отношениями той эпохи (Соловьев, Ключевский, Милюков и др.).
Спорить с их выводами не вижу смысла, обратного вы не докажете.
Основной причиной изоляции Москвы было противостояние в религиозной сфере (православных и католиков), а также то, что Россия осталась единственным независимым православным государством. Все ваши расуждения о паломниках, наемниках и побегах отдельных лиц за границу не меняют общую картину русско-европейских связей, это лишь частные случаи, без последствий для обеих сторон. Московское царство Ивана Грозного не зря сравнивают с эпохой Сталина, когда страна была в "кольце врагов" (но прямые аналогии, типа работы "погранслужб" делать глупо).
Разговор становится скучным, предлагаю этот вопрос далее не обсуждать.
Вот здесь есть ссылка на автореферат диссертации Ерусалимского, можете почитать его целиком:
http://thor-2006.livejournal.com/2012/03/24/

 

[Mondragon]

Вот интересно - каково природному князю, знатному Гедиминовичу, управляться с генетически чуждыми ему казаками?

А как Гедиминович - Хованский управлялся со стрельцами в 1682 году?
Видимо у Гедиминовичей это в крови...

 

[Aurelius Sulpicius]

Но кн. Хованский был все-таки военачальником - командующим регулярными стрелецкими полками, а казаки - иррегулярные части.

 

[Felix]

По состоянию дел на 1611 год, казаков уже можно было считать армией, регклярней никого не было.
Видимо князь Трубецкой все таки был в состоянии командовать людьми, возможно негативная его оценка все таки более позднего происхождения

 

[Mondragon]

Но кн. Хованский был все-таки военачальником - командующим регулярными стрелецкими полками, а казаки - иррегулярные части.

Я имел ввиду другое. Хованский хотел "оседлать стихию", воспользоваться стрелецким бунтом ради достижения личных целей и выгод, за что и поплатился. Из того, что я читал по "Хованщине" явствует, что князь никак не мог быть вождем восстания, но, играя с огнем, оказался едва ли не официальным "предводителем" бунта, не являясь на деле таковым.
Может и Трубецкой действовал также: подыгрывал казакам, надеясь, что они помогут ему в его делах.

 

[Azovian]

Вот интересно - каково природному князю, знатному Гедиминовичу, управляться с генетически чуждыми ему казаками?

Другой природный Гедиминович – Дмитрий «Байда» Вишневецкий – довольно неплохо управлялся с казаками, правда запорожскими.

 

[Герш/]

Видимо князь Трубецкой все таки был в состоянии командовать людьми, возможно негативная его оценка все таки более позднего происхождения

Я тут подумал, что попытки поднять на щит Трубецкого, в принципе, вполне понятны. Он, как-никак, боярин, т.е. системный, состоявшийся политик, вхожий в кулуары и коридоры. Гораздо лучше подходит на роль Вождя и Спасителя, чем маргинальные радикалы Минин с Пожарским. Да и вообще, ну как это можно- собрались, понимашь, в Нижнем, и отправились Маршем миллионов Вторым ополчением оккупантов из Кремля выковыривать. Очень дурной пример в текущей сложной политической ситуации.