К.Маркс

[Alaricus]

Они, коммунисты, все неоднозначные (или даже достойные), пока к власти не придут. Когда приходят, становятся гораздо однозначнее.

Но к Марксу данный критерий применить нельзя. У власти он не был.

 

[Val]

Они, коммунисты, все неоднозначные (или даже достойные), пока к власти не придут. Когда приходят, становятся гораздо однозначнее.

Во многих странах Восточной Европы коммунисты (бывшие) в конце прошлого века были у власти. И ничего. Во Франции последователи Маркса (социалисты и коммунисты) также не раз были у власти. Катастрофы не произошло.

 

[Val]

Кстати, одна из самых актуальных и оригинальных, на мой взгляд, мыслей Маркса, это то, что насилие- повивалная бабка истории. Чтобы высказать её в то время, когда он жил, надо было обладать большой интеллектуальной смелостью и независимостью ума. Ведь казалось, что насилие навсегда осталось в прошлом. Могли ли люди предполагать, что впереиди их ждёт 20 век с его мировыи войнами, революциями и прочими катаклизмами? А вот Маркс мог...

 

[Neska]

Они, коммунисты, все неоднозначные (или даже достойные), пока к власти не придут. Когда приходят, становятся гораздо однозначнее.

Хорошо сказано!
Впрочем, это относится к политикам любой направленности...

 

[Michael]

Во многих странах Восточной Европы коммунисты (бывшие) в конце прошлого века были у власти. И ничего.

Как только комунисты превращаются в бывших, они снова становятся неоднозначными.

 

[Val]

Как только комунисты превращаются в бывших, они снова становятся неоднозначными.

Верно. Поэтому плохи не коммунисты как таковые, плоха любая монополия на власть в обществе, не монолитном в идейном отношении.

 

[Michael]

Верно. Поэтому плохи не коммунисты как таковые, плоха любая монополия на власть в обществе, не монолитном в идейном отношении.

Проблема в том, что монополия на власть - идеология коммунизма ("диктатура пролетариата" и т.д.) ....

 

[Val]

Проблема в том, что монополия на власть - идеология коммунизма ("диктатура пролетариата" и т.д.) ....

Я не считаю это проблемой. На мой взгляд, проблема это только для людей, видящих свою задачу в противстоянии коммунизму. Для всех прочих должно быть понятно, что к монополии на власть стремятся адепты самых разных идейных течений, а далеко не только коммунисты.

 

[sergeyr]

Маркс идеологию не выбирал.
Маркс вместе со Фрицем Энгельсом идеологию создавал.

Я имел в виду не то что он выбрал эту идеологию из готовых, созданных кем-то другим - я имел в виду что он выбрал её из множества всех доступных идеологий вообще - как уже готовых, так и тех что можно было создать самостотельно.

Если б он её создал, посмотрел что получилось - и в омерзении отшатнулся бы от собственного детища, и всю оставшуюся жизнь против этого детища боролся бы, то не было бы и никаких оснований называть его сволочью.
Он, однако, выбрал именно то, что создал (или создал именно то, что выбрал - это уже вопрос сугубо философский, т.е. не имеющий никакого значения), и не подумал этот выбор отменить.

(впрочем, здесь не мешало бы определиться с содержанием понятия "сволочь")

Понятие "сволочь" я использую в общеупотребительном смысле, не внося в него никаких личных или узкоконтекстных коннотаций. Поэтому не вижу смысла с ним определяться - не больше, чем стоило бы определяться со смыслом слова "восток" при обсуждении утверждения "солнце встаёт на востоке".

Превратно использованные на практике отдельные положения этой теории лицами, именовавшими себя "марксистами" в вину Марксу поставлены быть не могут.

Это совершенно верно, но я-то не по этому признаку его сволочью называю, а как раз напротив - только по тому, что он сам писал.

И причем здесь Ницше?

Я же объяснил это ровно в том посте, на который Вы и отвечаете.

Ещё раз.
Ницше я привёл как пример учёного и знаменитого человека, каковые учёность и знаменитость никаким образом не мешают ему быть эталонной сволочью.
Приводил я этот пример для того, чтобы продемонстрировать, что фраза Val, которую я этим комментировал, абсурдна.

Теперь, когда все вспомогательные пояснения даны, переходим к основному:

И ничего сволочного (...) в ней не было.

Простите, но это с Вашей стороны печальная неосведомленность.

Чтобы не дергать цитаты самому, приведу готовую подборку со сжатым анализом:
http://wyradhe.livejournal.com/110028.html

Типичные сволочно-преступные призывы выделены там жирным.

 

[sergeyr]

И каким же образом Ваш экзерсис применим к Марксу?
Сразу оговорюсь, что желаю получить от Вас конкретный ответ

Выше я Ваше желание удовлетворил.

без расползания в типичные для Вас псевдологические рассуждения.

Спасибо, мне очень приятно что Вы оцениваете так мои рассуждения.

(Это не сарказм. Я действительно рад, когда люди настолько явно противоположные мне по социально-этическим воззрениям и воззрениям на корректность рассуждений - оценивают мои тексты крайне негативно. Это значит, что я пишу в общем правильно и с правильной степенью резких оценок.)

А если Вы соизволите это своё суждение обосновать, то я ещё и с удовольствием эти обоснования разберу на предмет их степени псевдологичности.

P.S. Кстати, если у Вас есть трудности с отслеживанием логики именно в моих рассуждениях, то по приведенной мной ссылке - рассуждения с теми же выводами, но не мои.

 

[sergeyr]

плоха любая монополия на власть в обществе, не монолитном в идейном отношении.

Вот это да...

Допустим, в некоем обществе существуют политические коалиции:
A. Правовая умеренно-либеральная (в смысле личных свобод) социально-ориентированная;
B. Эктремистская противоправовая ультраправая религиозно-террористическая;
C. Эктремистская противоправовая ультралевая классово-террористическая.
- и более никаких серьёзных политических сил в этом обществе, допустим, нет.
(Ситуация несколько утрированная, но вообще вполне жизненная.)

Общество, таким образом, не монолитно в идейном отношении, а напротив - разбито на три коалиции, крайне враждебные друг к другу.

Допустим, группировка A ("правовые") решительно захватила и утверждает свою монополию на власть, вопреки этой немонолитности, поскольку любая уступка экстремистам террористического толку - это уступка в пользу государственного террора и жерствование жизнями сограждан ради изуверских идей, т.е. двойное зло.

И вот в этой ситуации, значит, монополия коалиции A на власть - плоха?

Ну замечательно...

 

[Michael]

Я не считаю это проблемой. На мой взгляд, проблема это только для людей, видящих свою задачу в противстоянии коммунизму. Для всех прочих должно быть понятно, что к монополии на власть стремятся адепты самых разных идейных течений, а далеко не только коммунисты.

Нет, это не совсем верно. Они стремятся к власти, к как можно большей власти, но не к монополии на власть.

Я, конечно, не утверждаю, что исключительно коммунистическая идеология стремится к монополии на власть - Вы правы, что есть еще масса подобных течений. И в равной степени это и их проблема.

Не для людей, видящих свою задачу в противстоянии коммунизму, стремление коммунистов к монополии на власть представляет проблему, а для людей, для которых монополия на власть видится как проблема, коммунизм неприемлим как идеология (при том, что они могут симпатизировать многим элементам этой идеологии).

 

[Val]

Нет, это не совсем верно. Они стремятся к власти, к как можно большей власти, но не к монополии на власть.

Я, конечно, не утверждаю, что исключительно коммунистическая идеология стремится к монополии на власть - Вы правы, что есть еще масса подобных течений. И в равной степени это и их проблема.

Не для людей, видящих свою задачу в противстоянии коммунизму, стремление коммунистов к монополии на власть представляет проблему, а для людей, для которых монополия на власть видится как проблема, коммунизм неприемлим как идеология (при том, что они могут симпатизировать многим элементам этой идеологии).

Это понятно. Но ведь никто и не требует повсеместной симпатии к коммунизму. Речь идёт о том, что его не надо демонизировать, что происходит довольно часто. Когда сам факт существования в обществе коммунистической идеологии и групп, её исповедующих, объявляется страшной угрозой для этого общества.

 

[Alaricus]

Я имел в виду не то что он выбрал эту идеологию из готовых, созданных кем-то другим - я имел в виду что он выбрал её из множества всех доступных идеологий вообще - как уже готовых, так и тех что можно было создать самостотельно.

Если б он её создал, посмотрел что получилось - и в омерзении отшатнулся бы от собственного детища, и всю оставшуюся жизнь против этого детища боролся бы, то не было бы и никаких оснований называть его сволочью.

Окейно.

Он, однако, выбрал именно то, что создал (или создал именно то, что выбрал - это уже вопрос сугубо философский, т.е. не имеющий никакого значения), и не подумал этот выбор отменить.

Это осуждение задним числом. Вы ж логику на свой щит ставите, следуйте же ей.

Понятие "сволочь" я использую в общеупотребительном смысле, не внося в него никаких личных или узкоконтекстных коннотаций. Поэтому не вижу смысла с ним определяться - не больше, чем стоило бы определяться со смыслом слова "восток" при обсуждении утверждения "солнце встаёт на востоке".
Это совершенно верно, но я-то не по этому признаку его сволочью называю, а как раз напротив - только по тому, что он сам писал.
Я же объяснил это ровно в том посте, на который Вы и отвечаете.

Это обычно присущая Вам околологическая болтология, призванная придать флер убедительности стержню Ваших столь же шатких псевдологических конструкций. Не интересно.

Ещё раз.
Ницше я привёл как пример учёного и знаменитого человека, каковые учёность и знаменитость никаким образом не мешают ему быть эталонной сволочью.
Приводил я этот пример для того, чтобы продемонстрировать, что фраза Val, которую я этим комментировал, абсурдна.

Короче говоря, Ницше Вы ради красного словца приплели.

Теперь, когда все вспомогательные пояснения даны, переходим к основному:
Простите, но это с Вашей стороны печальная неосведомленность.

Чтобы не дергать цитаты самому, приведу готовую подборку со сжатым анализом:
http://wyradhe.livejournal.com/110028.html

Типичные сволочно-преступные призывы выделены там жирным.

И в чем они преступные? ("сволочные" я опускаю по признаку неопределенности понятия).
Тексты Маркса, разумеется, надо оценивать не с позиции современной, и даже не с позиции октября 1917, а с учетом всех обстоятельств времени, места и политической ситуации вокруг их создания. Возможно, тексты Маркса и нарушали Прусское уголовное уложение. Но, надеюсь, Вы не по нему судите.
Тексты Маркса, на мой взгляд, на момент их создания были весьма актуальны и проницательны. Проблема в том, что через несколько десятков лет кучка маргиналов в стране-аутсайдере Европы восприняла их как руководство к действию. Ведь и Каутский, и Бернштейн предложили свои версии модификации марксизма в изменившихся условиях.
И были осуждены большевиками как ренегаты и ревизионисты.
Сказать, что большевики действовали по Марксу - примерно то же, как собирать дизель по инструкции к паровому двигателю.

 

[Neska]

Тексты действительно тенденциозно подобраны. В условиях Венгерской революции и опоры австрийской монархии на славян и руские штыки, славяне и русские штыки, соответственно, иных оценок и не заслуживали.

 

[Alaricus]

Спасибо, мне очень приятно что Вы оцениваете так мои рассуждения.

(Это не сарказм. Я действительно рад, когда люди настолько явно противоположные мне по социально-этическим воззрениям и воззрениям на корректность рассуждений - оценивают мои тексты крайне негативно. Это значит, что я пишу в общем правильно и с правильной степенью резких оценок.)

Как же Вы замысловато обозначили просто русское слово "троллинг".

А если Вы соизволите это своё суждение обосновать, то я ещё и с удовольствием эти обоснования разберу на предмет их степени псевдологичности.

Увы. Сошлюсь на пословицу: "Пусти козла в огород". Козел - не про Вас, просто такая пословица.

P.S. Кстати, если у Вас есть трудности с отслеживанием логики именно в моих рассуждениях, то по приведенной мной ссылке - рассуждения с теми же выводами, но не мои.

У меня трудностей с отслеживанием логики нет, я этим практически занимаюсь. Мне известны все законы и правила формальной логики, но мне также хорошо известно, что реальная жизнедеятельность людей формальной логике не подчиняется (разве что в самых верхних обобщениях, уловить которые мы не в состоянии).

 

[Alaricus]

Хорошо, Аларикус. Я признаю, что погорячился насчет Маркса, назвав его сволочью.

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно (В.И.Ленин)

 

[Michael]

Это понятно. Но ведь никто и не требует повсеместной симпатии к коммунизму. Речь идёт о том, что его не надо демонизировать, что происходит довольно часто. Когда сам факт существования в обществе коммунистической идеологии и групп, её исповедующих, объявляется страшной угрозой для этого общества.

Так он и есть угроза, только не страшная, пока эти группы невелики и реальной силы не имеют. Что здесь демонизируещее?

Угроза заключается в стремлени имонополизировать власть - это я напоминаю, и чем мы разговариваем, чтобы мы не начали отвлекаться на другое.

 

[sergeyr]

Тексты действительно тенденциозно подобраны. В условиях Венгерской революции и опоры австрийской монархии на славян и руские штыки, славяне и русские штыки, соответственно, иных оценок и не заслуживали.

Простите, а при чём тут штыки и революции?
Маркс с Энгельсом здесь оценивают не штыки - они оценивают народы, и пропагандируют террор и уничтожение по отношению к народам.
На том основании, что те вроде как отсталы и мешают прогрессу.

Или Ваше мнение и состоит в том, что отсталый народ заслуживает террора и уничтожения?

 

[Neska]

Простите, а при чём тут штыки и революции?
Маркс с Энгельсом здесь оценивают не штыки - они оценивают народы, и пропагандируют террор и уничтожение по отношению к народам.
На том основании, что те вроде как отсталы и мешают прогрессу.

Или Ваше мнение и состоит в том, что отсталый народ заслуживает террора и уничтожения?

Ну да.
Известно же, что мы воевали не с немцами - а с фашистами нацистами;
Не с чеченцами - а с террористами.
И далее по тексту.
Абсолютно то же и в данном случае. Помноженное на революционный максимализм.