К.Маркс

[sergeyr]

Это осуждение задним числом. Вы ж логику на свой щит ставите, следуйте же ей.

Ничего не понял.
Что такое "осуждение задним числом" и каким местом оно противоречит логике?

Это обычно присущая Вам околологическая болтология, призванная придать флер убедительности стержню Ваших столь же шатких псевдологических конструкций. Не интересно.

Без комментариев.

Короче говоря, Ницше Вы ради красного словца приплели.

Ницше я привел в качестве эталонного примера обсуждаемого явления, о чём Вам и сообщил.

И в чем они преступные? ("сволочные" я опускаю по признаку неопределенности понятия).

Сволочно-преступные они в том, что это призывы к террору и геноциду.

Тексты Маркса, разумеется, надо оценивать не с позиции современной, и даже не с позиции октября 1917, а с учетом всех обстоятельств времени, места и политической ситуации вокруг их создания.

Совершенно верно. Но, видите ли, по меркам XIXв они ещё более преступны, чем были бы по меркам XXв.
Потому как в XIXв ещё не были массово нарушены и отброшены европейские законы и обычаи войны, требовавшие щадить мирное население.
В XXв человека ещё можно было бы оправдать тем, что он исходил из видимой нормы, но в XIXв это не было нормой - это было именно чистым преступлением.

Возможно, тексты Маркса и нарушали Прусское уголовное уложение. Но, надеюсь, Вы не по нему судите.

Ни в коем случае. Я говорил о правовой и социально-этической оценке, а не о формально-юридической. Это разные вещи, как Вы несомненно знаете, и путать их здеть нельзя.

Тексты Маркса, на мой взгляд, на момент их создания были весьма актуальны и проницательны.

Простите, при чём тут это?
Это опять тот же абсурдный перескок, что у Val: обсуждается этический аспект, а Вы вдруг перескакиваете на чисто познавательный.

Текст может быть сколь угодно актуальным и проницательным, но при этом сволочно-преступным - одно другому никак не мешает, это просто не пересекающиеся аспекты.

Проблема в том, что через несколько десятков лет кучка маргиналов в стране-аутсайдере Европы восприняла их как руководство к действию. Ведь и Каутский, и Бернштейн предложили свои версии модификации марксизма в изменившихся условиях.
И были осуждены большевиками как ренегаты и ревизионисты.
Сказать, что большевики действовали по Марксу - примерно то же, как собирать дизель по инструкции к паровому двигателю.

Простите, к чему Вы всё это пишете?
Я же Вам сказал уже, что Маркса я оцениваю не по большевикам, а по его личной идеологии, а Вы тут же опять на большевиков перескакиваете, как будто я сволочизм Маркса обосновываю их делами.

 

[sergeyr]

Как же Вы замысловато обозначили просто русское слово "троллинг".

Ни в коем случае я его не обозначал, Вы это нафантазировали.
Троллинг - это намеренное провоцирование эмоциональной реакции, при коем на логику внимания не обращают.
Я же, напротив:
1) не имею никакого намерения вызывать какие-то эмоциональные реакции, а лишь как можно чётче обозначаю своё отношение;
2) опираюсь именно на логику.

Из ругательных эпитетов такой стиль можно называть упёртым занудством - вот это будет совершенно верно.

У меня трудностей с отслеживанием логики нет, я этим практически занимаюсь. Мне известны все законы и правила формальной логики, но мне также хорошо известно, что реальная жизнедеятельность людей формальной логике не подчиняется (разве что в самых верхних обобщениях, уловить которые мы не в состоянии).

Если Вы имеете в виду, что люди действуют часто иррационально и нелогично, часто делают грубые логические ошибки и т.п., то это бесспорно.
Но это никаким образом не делает логику непригодной для анализа всей этой деятельности.
Потому что логика и не обязана объяснять все детали этой "жизнедеятельности" - она используется лишь для выявления тех её аспектов, кои логически вывести можно.

Для примера: утверждение "люди склонны делать логические ошибки, поэтому не всякое человеческое действие можно принимать как направленное на достижение своей декларируемой цели" - это утверждение именно что логическое, но при этом оно как раз и опирается на частую нелогичность поведения людей.

Соответственно, весь этот Ваш пассаж не имеет ни малейшего отношения к тому, что Вы им обосновывали (т.е. к тому, что мои рассуждения, якобы, "псевдологичны").

 

[Alaricus]

Из ругательных эпитетов такой стиль можно называть упёртым занудством - вот это будет совершенно верно.

Вы сами не только отлили, но и отгранили мой ответ Вам.

 

[sergeyr]

Ну да.
Известно же, что мы воевали не с немцами - а с фашистами нацистами;
Не с чеченцами - а с террористами.
И далее по тексту.
Абсолютно то же и в данном случае. Помноженное на революционный максимализм.

Так этот "революционный максимализм" - и есть преступный сволочизм. Как его ещё оценивать-то?

Воевали же мы именно что с немцами, а не с нацистами. Потому что немцы нацистам подчинились и поставили им военную силу, и никакого выхода не оставалось, кроме как с немцами (т.е. с этой военной силой) и воевать - не было никакой возможности воевать с нацистами, не воюя при этом с немцами.

С чеченцами же всё ровно напротив: возможность воевать с террористами, а не с чеченцами - была и есть, но её периодически решают не использовать, и начинают воевать именно что с чеченцами в целом, хотя те никакой единой военной силой не являются.
Вот эти-то случаи войны с мирным населением так, будто оно и есть враг - это и есть сволочно-преступные действия, как их ещё оценивать-то?

Маркс же этот метод и пропагандировал в абсолютном масштабе.

 

[garry]

Тогда за что Вы его обзываете? Маркс - знаменитый учёный, один из самых известных людей 19в, а никакая не сволочь.

Ну отношения Маркса к своей жене, своей экономке, племяннице своей экономки (сделала аборт по желанию Маркса) и т.д. вряд ли можно назвать хорошими. Я не считаю, что за эти действия Маркса можно назвать сволочью, но многие так считают.

 

[Бенни]

А за что Ницше попал в "эталонные сволочи"?

Не из-за таких ли неверных переводов, как "падающего толкни"? В оригинале "падающеЕ" (Was fällt, muß man nur noch stoßen).

 

[sergeyr]

Зачем же по афоризмам? По афоризмам судить не надо - надо по текстам.

"Мы, современные люди -- весьма нежные, весьма чувствительные к страданиям и привыкшие на сотни ладов принимать и оказывать внимание и уважение, в самом деле воображаем, будто такая изнеженная человечность, которую мы представляем собой, такое единодушие в бережности, в готовности к помощи, во взаимном доверии -- есть положительный прогресс, с которым мы далеко превзошли людей возрождения. Но ведь так думает каждое время, так должно оно думать. Достоверно одно, что мы не в состоянии были бы перенести себя в обстановку Возрождения, даже в мыслях не могли бы перенестись в нее: наши нервы, не говоря уже о наших мускулах, просто не выдержали бы той действительности. Но эта неспособность вовсе не доказывает какого-нибудь прогресса, а только иной, более поздний склад натуры, более слабый, более изнеженный, более чувствительный -- из которого необходимо рождается мораль, изобилующая соображениями о других. Если мы отвлечемся от нашей нежности и запоздалости, нашего физиологического старения, то и наша мораль "очеловечения" тотчас же потеряет свою цену (сама по себе никакая мораль не имеет цены): она даже будет внушать нам пренебрежение. С другой стороны, не подлежит сомнению, что мы, современные люди, закутанные в нашу гуманность, точно в толстый слой ваты, чтоб не ударяться ни о какие камни, доставили бы современникам Цезаря Борджиа такое комическое зрелище, от которого бы они умерли со смеху. Ослабление враждебных и внушающих недоверие инстинктов, -- а в этом и состоит наш "прогресс", -- представляет собой лишь одно из следствий общего понижения жизненности. Вести столь обусловленное, столь позднее существование, как наше, стоит во сто раз более труда, более предосторожностей: и вот люди помогают друг другу, и каждый до известной степени, -- и больной, и сиделка у больного. Это и называется тогда "добродетелью"; а у людей, которые знали жизнь еще иначе, полнее, кипучее, расточительнее, это называлось бы иначе-- может быть, "трусостью", "жалкою дряблостью", "бабьей моралью". Наша мягкость нравов есть следствие упадка; наоборот, суровость и жестокость нравов может быть следствием избытка жизни: тогда и можно на многое отважиться, многому бросить вызов, многое и расточить. То, что было когда-то приправой жизни, было бы для нас ядом. Быть равнодушными (это тоже одна из форм силы), -- для этого мы тоже слишком стары, слишком поздни, и наша мораль сочувствия -- есть только еще одно выражение нераздражительности, свойственной всему вырождающемуся. Сильные времена, высокие и величественные культуры видят в страдании, в "любви к ближним", в отсутствии собственной личности и чувства этой личности -- нечто презренное. Времена нужно измерять по их положительным силам, и тут время возрождения, столь расточительное, столь роковое и полное опасностей, оказывается последним великим временем, а мы, новейшие люди, с нашей боязливою заботливостью о самих себе и любовью к ближним, с наши мидобродетелями трудолюбия, непритязательности, любви к законности, научности, -- мы, собирающие, копящие, экономные и машиноподобные, -- мы оказываемся слабым временем, а наши добродетели обусловлены, вызваны нашею слабостью"
("Gotzendammerung", S. 105--107, пер. г. Преображенского).

 

[Alaricus]

И что из этой цитаты следует извлечь?

 

[sergeyr]

"Живи по возможности полнее, стремись сделаться сильным, насколько позволяет тебе природа; не верь аскетизму, подчиняйся всякому инстинкту; мораль, противодействующая инстинкту, есть ложь"

(На счёт аскетизма с ним и светским гуманистам можно и согласиться - с той разницей, что светский гуманизм не обязан призывать к гедонизму. Но вот то что он в предыдущем посте о морали пишет - это уже то, что наши общие знакомые* называют персидским словом "драуга", т.е. злой ложью. А в этом посте вот уже и не обиняками лживыми пишет, а прямо.)

(*) обращено к Бенни.

"Современное общество хвастает своею благотворительностью, всем тем, что оно делает, чтобы смягчить тягость жизни. Конечно, нравы сделались мягче, но хвастать этим решительно нечего; это не более, как печальный симптом понижения характера, ослабления воли, и наша хваленая мягкость есть не более, как плохо скрытое бессилье, наш пресловутый прогресс -- только постыдное декадентство. Мы точно потеряли инстинкт жизни, и если мы сравним себя с людьми возрождения, то принуждены будем сознаться, что они бесконечно превосходили нас жизненностью. Мы -- не более как общество больных и сиделок; но мы считаем себя здоровыми, в то время как мы только потеряли инстинкты, необходимые для здоровья.
[...]
Моралисты словно возненавидели первобытные леса и тропические страны, и употребляют все усилия, чтобы заставить ненавидеть тропического человека... Но кому это послужит в пользу? Умеренным странам? Человеку, лишенному страстей? Человеку нравственному? Нисколько; это послужит только на пользу всякой посредственности, всякому бессилью"

"Высшие люди имеют в тысячу раз более прав на существование, чем низшие; это право -- преимущество колокола с полным звуком перед колоколом надтреснутым и расстроенным; в них одних залог будущего; они одни обязаны и ответственны за будущность человека; что они могут, что они должны делать, того не могут и не должны делать люди низшие; а чтоб они могли свершать то, что они должны, -- они не могут становиться слугами и орудиями людей низших".

"общество может существовать не ради общества, но лишь в качестве фундамента и подмосток, на которых мог бы подняться более изысканный род существ к своей высшей задаче и вообще к высшему существованию".

"Перед этой творческой задачей, -- задачей развития высшей мощи и великолепия человеческого типа, его облагорожения, возвышения его силы и красоты, телесной и духовной, бледнеют проблемы счастья и покоя жизни, своей и чужой; этому идеалу стоит принести в жертву себя и другого, и стремление к нему обосновывает и освящает право человека на другого человека"

 

[sergeyr]

И что из этой цитаты следует извлечь?

Что значит "следует"? Ничего не следует - хотите, извлекайте, не хотите - не извлекайте.

Что из неё извлекается - это эталонный сволочизм её автора.

 

[Alaricus]

Что значит "следует"? Ничего не следует - хотите, извлекайте, не хотите - не извлекайте.

Что из неё извлекается - это эталонный сволочизм её автора.

Лично я никакого сволочизма извлечь не сумел. Пособите.

 

[aeg]

То, что Марианна сделала аборт, не доказано. Отчего она умерла, до сих пор загадка.

Если бы это был аборт и это стало известно, то ей грозило бы уголовное преследование по тогдашним законам. Так что Маркс и его семья в этом случае явно старались спасти её от тюрьмы.

http://www.babyblog.ru/community/post/erudit/1073291

Так что мы имеем в данном случае дело с обычной стигматизацией инакомыслящего. Маркса хотят оклеветать

 

[sergeyr]

Аларих, простите, Вы не могли бы дать какое-то если не определение, то хотя бы описание того, что Вы сами считаете сволочизмом?

А то я просто теряюсь: то, что общепринято распознаётся как сволочизм - Вы, ничего не объясняя, распознавать как таковой отказываетесь, а почему - неясно.

 

[Alaricus]

Аларих, простите, Вы не могли бы дать какое-то если не определение, то хотя бы описание того, что Вы сами считаете сволочизмом?

А то я просто теряюсь: то, что общепринято распознаётся как сволочизм - Вы, ничего не объясняя, распознавать как таковой отказываетесь, а почему - неясно.

Сергейр, Вы же ввели этот термин в наш форумный оборот. Вы же и Маркса в нем обвиняете.
Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне, дружище.

 

[sergeyr]

Сергейр, Вы же ввели этот термин в наш форумный оборот. Вы же и Маркса в нем обвиняете.
Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне, дружище.

Уточню: в дискуссии - обоснования, а не доказательства в строгом смысле. Потому что во многих областях (в т.ч. в вопросе этических оценок) строгих доказательств нет и быть не может.

Обоснования я привёл. Вы заявляете, что Вы лично ничего из них не извлекли.
Ну, что ж тут сделаешь - не извлекли так не извлекли, это Ваши проблемы.

Вот если б Вы привели контраргументацию - тогда уже моей проблемой было бы отвечать на неё.

 

[Alaricus]

Уточню: в дискуссии - обоснования, а не доказательства в строгом смысле. Потому что во многих областях (в т.ч. в вопросе этических оценок) строгих доказательств нет и быть не может.

Обоснования я привёл. Вы заявляете, что Вы лично ничего из них не извлекли.
Ну, что ж тут сделаешь - не извлекли так не извлекли, это Ваши проблемы.

Вот если б Вы привели контраргументацию - тогда уже моей проблемой было бы отвечать на неё.

Сказанного достаточно.

 

[sergeyr]

Сказанного достаточно.

"Пояснительные выражения объясняют темные мысли"...

Кому достаточно и для чего?

 

[Alaricus]

Кому достаточно и для чего?

Разумному.

 

[sergeyr]

Разумному.

А.
Тогда это, собственно, именно то что я хотел сказать.

 

[Rzay]

Вчера исполнилось 140 лет, как Карл Маркс не с нами.

R.I.P.