Dedal
Ересиарх
По моему Джеральд Рейтлингер искусствовед , кажется у жены есть его книга о восточной керамике.... Впрочем...мало ли....
Как рождаются мифы
- Автор темы NoName
- Дата начала
Так и есть.
Вы решили казуистикой заняться? Слово иудаизм является производным от этнонима иудей. Этноним произошел от мифического основателя рода, и с религией не связан. Культурную идентичность в формате диаспоры можно сохранять, отгородившись от внешнего влияния религией и языком. Когда иудей начинает говорить на русском языке, и становится атеистом, он мгновенно превращается в русского с еврейскими корнями.
P.S.
С ивритом как диалектом арамейского я погорячился. Иврит с арамейскими - как русский с украинским. Оба диалектами друг друга не являются. Был какой-то местный язык, который очень серьезно арамеизировался, но веками существовал параллельно и особенно популярен был на юге в Иудее. Читать еврейские слова подставляя арамейские буквы довольно легко. Арамейский - международный язык, в иврит - местная очень арамеизированная форма другого языка. Если бы сохранились оригинальные Израильские и Иудейские летописи, я уверен, они были бы на арамейском.
Dedal
Ересиарх
Вообще то я говорил про историков... Впрочем, судя по всему, его работа, не смотря на возраст, остаётся употребимой.... Не нашёл пока в сети самой книги...Надо поискать. И он стоит на аргументированной позиции, что жертв было менее 5млн?
Dedal
Ересиарх
Ни в коей мере.
Современный термин, никак с племенем Иудиным не связан, а связывается именно с религией. 90% иудеев не только не происходят из этого колена, но и иногда имеют фамилии говорящие об обратном. Кроме того многочисленными иудеями являются представители иных этносов и даже других рас, что не мешает им соблюдать иудаизм и считаться полноценными иудеями.
Иудеем считается человек, который считает себя иудеем(соблюдая мицвот) и тот, кого иудеем считают другие иудеи. Все связи с племен давно не актуальны.
Именно этим и занималась веками иудейская община. И судя по результату- успешно.
В принципе-то я бы субъективно согласился, но тут смотря в каком контексте…. В контексте израильского закона «О возвращении» это не так.
Michael
Принцепс сената
Да, искусствовед. Я уже писал о нем выше (если Вы отмотаете эту тему примерно на неделю назад). В 50-e годы он написал несколько книг о нацистской Германии. Он был первым, кто предпринял попытку определить количество жертв Холокоста; его оценка была "между 4.2 и 4.5". Сегодня она считается достаточно заниженной, и имеет чисто историографический интерес.
Рейтлингер остается историком серьезным и уважаемым, но все же современные историки ниже 5, кажется (не до конца уверен), не называют. Как верхняя граница некоторые называют 6.2 (а не 5.7), но это именно в смысле "не больше, чем" (замечу, что большинство историков более консервативны в своей верхней оценке).
Dedal
Ересиарх
Да...Вы хотите сказать, что его мнение сегодня не есть майнстрим?
Вот и по моему впечатлению, основная группа оценок это 5,5 плюс/минус 6-7%, причём скорее минус...
Современный термин берет свое происхождение от старого термина, известного с ассирийских времен. Не уверен, что правильно передам звучание, на призме Синнахереба Езекия обозначен как царь страны Ia-u-da-a. RINAP 3/1, 4, 42. Русские иудеев называют евреями. Термин еврей тоже старый и обозначает вообще всех жителей персидской провинции между рекой Евфрат и Средиземным морем. Кстати, факт присутствия среди предков Авраама человека по имени Евер עֵבֶר подчеркивает, что Пятикнижие начало создаваться не ранее Персидского периода израильской истории.
У меня появилась теория, а не был ли настоящей столицей Иудейского царства Лахиш, находившийся на территории "племени Иуды"? Почему Синнахериб осаждал Лахиш и уделил ему столько внимания на стенах своего дворца и в надписях? Кажется логичным, что переезд иудейских царей в Иерусалим и появление Силоамской надписи могли быть связаны с утратой прежней столицы (и её населения) и необходимостью отстраиваться в новом месте. Тогда пришлось бы передатировать строительство первого храма временем Иосии, что опять же кажется логичным, так как он был самым сильным иудейским царем, распространив свою власть вплоть до Мегиддо.
Dedal
Ересиарх
Как себя именовали сами жители территории это совсем иной вопрос, как и то как их именовали соседи, во времена рассвета Ассирии ....Но это совсем не при чём. Современный термин "иудей" имеет определённое наполнение -это человек соблюдающий иудаизм, во всяком случае, в русскоязычной среде это достаточно жестко.
Современный термин jew имеет то же значение, русские не используют слово иудей, заменяя его евреем и еврейской религией. Это мало что означает и не имеет отношение к реалиям до н.э., которые мы обсуждаем.
Dedal
Ересиарх
Мы обсуждаем настоящее, поскольку Вы изволили оспаривать моё следующее замечание
В общепринятом, современном, русском словооупотреблении , термин "еврей"- предполагает этнос, а "иудей" религию.
И в как те, кто придерживаются этих оценок, определяют численность тех евреев, кто спасся во время Холокоста, но перестал себя с ними ассоциировать?
Я согласен обсуждать только исторические проблемы. А вы предлагаете современное русское словообразование.
Почему? Слово-то семитское, могло существовать и до персидского завоевания. И откуда видно, что персы употребляли его в указанном значении?
А о Лахише - интересная версия.
Dedal
Ересиарх
Прошу прощения, но я сохранил лишь поверхностные воспоминания , да и знания на этот счёт были слишком непрочные...Я не смогу передать аргументацию.
Dedal
Ересиарх
No problem
Тогда возможно Вы согласитесь мне сообщить, какого периода, если не современности, касалось это историческое наблюдение:
Когда именно евреи (как этнос)уже имели фамилии, но утратили религию?
Понятие "иудеи" я использую специально, потому что избегаю понятие "евреи". Последнее - некорректная русификация. Иудеи сохраняли национальную идентичность с помощью языка и религии. Единственный метод для народа, у которого нет своего национального государства. Состояние т.н. диаспоры. В XX вв., да даже раньше, поломали еврейскую диаспору.
Давайте Лахиш и палеосемитские языки обсуждать, ей Богу интереснее.
Я бегло Заречья до времени персов не нашел. Могло - тогда найдите доказательства. Мое доказательство - 1-Книга Ездры и Книга Неемии.
Да я даже сейчас не про конкретную аргументацию спрашиваю. Меня интересует – упоминается ли современными исследователями это обстоятельство, которое ускользало от авторов работ по статистке еврейских жертв в первые десятилетия после Холокоста, и которое способно сильно повлиять в сторону снижения количественных оценок? Вот, например, в статье из сборника, ссылку на который ранее приводил Цахес, об этом упоминается очень глухо, буквально в одном предложении и в очень своеобразной форме: что, дескать «еврейское сообщество понесло потери от того, что некоторые его члены приняли другие религии». Понятно, что это – просто не о чём.
Dedal
Ересиарх
Я рад что Вы смогли дезавуировать своё ошибочное утверждение.
А что ,собственно, про Лахиш? Сведения то слишком скупы...