Как рождаются мифы

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Агитпро нужно срочно переписывать дневник девочки Тани Савичевой, чтобы раскрыть тему каннибальских пиров:
"Сегодня жрали дворника Егорыча. Очень костлявый"
Коллега, источник источнику рознь. ;) В частности, не стоит приравнивать тексты официоза, даже если они формально документальные, к реально документальным свидетельствам очевидцев, ставшим известными через многие десятилетия или даже столетия после. Официоз, знаете ли, отбирает из существующего корпуса только то, что подходит его целям. Даже если изначальный автор не врет и не искажает события - мы знаем их только с той колокольни, которая оказалась выгодной одной из сторон событий.
 

Val

Принцепс сената
не стоит приравнивать тексты официоза, даже если они формально документальные, к реально документальным свидетельствам очевидцев, ставшим известными через многие десятилетия или даже столетия после.
А что вы в данном случае называете "формально документальными текстами официоза" и "реально документальными свидетельствами очевидцев"?
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А что вы в данном случае называете "формально документальными текстами официоза" и "реально документальными свидетельствами очевидцев"?
Я имею в виду, что упомянутый дневник был введен в оборот советского официоза еще при Сталине. Естественно, если бы в дневнике было что-то нехорошее по тогдашним меркам - эти места либо вымарали бы, либо же просто не дали бы источнику ход. Но мельницы господа бога мелют очень медленно - и по мере ослабевания советской цензуры, стали известны и другие, менее "заточенные" под интересы сталинского официоза, источники на тему блокады, в том числе свидетельства очевидцев. Теперь мы знаем, как указано выше, что людоеды были и их карали представители власти. Как-то так вот.
 

Val

Принцепс сената
Вообще не понял. Так Савичева - не очевидец, что ли? Или считаете, что ее дневник сфальсифицирован?
 

Val

Принцепс сената
Кстати, про случаи каннибализма в блокадном Ленинграде мы знаем из самых что ни на есть официозные источников.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Вообще не понял. Так Савичева - не очевидец, что ли? Или считаете, что ее дневник сфальсифицирован?
Я считаю, что если бы в нем была страница "Сегодня жрали дворника Егорыча. Очень костлявый" - в 1944 году ее, скорее всего, выдрали бы. И о том, что она там была, мы узнали бы гораздо позже, а может быть - и никогда бы не узнали.

Кстати, про случаи каннибализма в блокадном Ленинграде мы знаем из самых что ни на есть официозные источников.
В смысле? :huh: Насколько я понял из дискуссии выше, одни из важнейших источников по этой теме - документы НКВД и других властей. Это не официоз, это внутренняя документация: в ней обычно правду пишут гораздо чаще, поскольку предполагаемым потребителям этой документации правду все-таки лучше знать, чтобы принимать осмысленные решения. Официоз - это газета "Правда", киноальманахи, музеи ВОВ и прочая продукция для ширнармасс.
 

Val

Принцепс сената
Я считаю, что если бы в нем была страница "Сегодня жрали дворника Егорыча. Очень костлявый"


Такой страницы в нем не было и быть не могло. Без понимания этого нечего даже пытаться анализировать дневники и другие исторические свидетельства.


Насколько я понял из дискуссии выше, одни из важнейших источников по этой теме - документы НКВД
Совершенно верно. Поэтому я выше и задал вопрос: что вы понимаете под выражениями "официоз" и другие, которые вы использовали.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Такой страницы в нем не было и быть не могло. Без понимания этого нечего даже пытаться анализировать дневники и другие исторические свидетельства.
Val, я и сам не допускаю, чтобы испуганная питерская девочка могла писать подобное в своем дневнике. Я просто процитировал предъидущего оратора, извините. :blush: Смысл был ровно в том, что если бы в свидетельствах трагедии, подготовленных сталинской пропагандой для музеев и журналов, было что-то всерьез бросающее тень на доблестный советский народ - эти свидетельства либо отцензурировали бы либо вовсе не стали бы использовать. Поэтому, по содержанию сталинского официоза (в том числе и основанного на реальных свидетельствах), судить о действительных подробностях блокадной трагедии я бы не стал. Документы для служебного пользования и независимые рассказы, всплывшие позднее, на мой POV, гораздо надежнее.
 

NoName

Военный трибун
Любопытно в каких подробностях описан голод в Москве среди поляков во время осады в 1612 году в русской статье в википедии. Из описания мы узнаём кучу подробностей.

Если же обратиться к вики-статье про Блокаду Ленинграда, но в ней слово "каннибализм" упомянуто всего 1 раз! И нет душещипательных подробностей о том, как матери ели своих младенцев, а защитники - своих матерей или сыновей :)

Получается, про события 4-вековой давности история сохранила больше деталей, чем про события 80-летней давности...
 

NoName

Военный трибун
Я - не про темы, а про участника.

Не знаю про кого именно из участников Вы пишите. Забаннить и меня, и любого другого - очень легко. И тогда установится тишь и благодать, гармония всеобщего согласия как на уроках истории в советской школе. Скучновато только, но зато спокойно. А спокойствие, как известно, первый симптом для тревоги ;)
 

Val

Принцепс сената
Вы пишите, пишите - не останавливайтесь. Осталось недолго, поэтому хочется насладиться напоследок этими чудесными, такими не шаблонными и свежими мыслями.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А зачем на форуме в разделе "История Антарктиды" нужны темы "Секретный объект Ямантау" или "Перевал Дятлова"?

Ну это интересные темы и они кстати под собой реальную подоплёку имеют.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Любопытно в каких подробностях описан голод в Москве среди поляков во время осады в 1612 году в русской статье в википедии. Из описания мы узнаём кучу подробностей.

Если же обратиться к вики-статье про Блокаду Ленинграда, но в ней слово "каннибализм" упомянуто всего 1 раз! И нет душещипательных подробностей о том, как матери ели своих младенцев, а защитники - своих матерей или сыновей :)

Получается, про события 4-вековой давности история сохранила больше деталей, чем про события 80-летней давности...
Во-первых, о разных событиях разной давности сохранилось разное количество разных источников. :) Это нормально, потому что далеко не все источники бережно хранят десятилетиями и веками. Поэтому о чем-то мы знаем больше и более разносторонне, о чем-то меньше и однобоко.

Во-вторых, если Вас беспокоит однобокое освещение событий в тех или иных статьях Википедии - почему бы Вам именно туда и не обратиться. У них есть обсуждения статей и форум, а если Вы владеете материалом - можно даже редактировать самому. :blush2: Претензии на Хисторике к однобокости в Википедии резонны только если предположить, что и та и другая управляются из единого центра мирового правительства рептилоидов, никак иначе. В противном случае мы Вам тут ничем не поможем.
wink.gif
 

NoName

Военный трибун
Уважаемый Gaius Marcus Victorinus, у меня не было никаких претензий к Хисторике. Форум для обсуждения тех исторических тем, которые каждый находит для себя интересными. Обычно если кому-то тема кажется неинтересной, человек не участвует в её обсуждении. Мне, например, малоинтересна тема про 2й храм - я почти не участвую в ней. Однобокость освещения тех или иных исторических событий - явление не новое. В отличие от Вас я не знаю ничего про отношение к этой теме рептилоидов. Если у Вас есть инфо про каннибализм в блокадном Питере - с интересом почитаю. Если есть что-то про финансирование польской военной кампании в России в 17 веке на испанское серебро - тоже интересно.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Уважаемый Gaius Marcus Victorinus, у меня не было никаких претензий к Хисторике. Форум для обсуждения тех исторических тем, которые каждый находит для себя интересными. Обычно если кому-то тема кажется неинтересной, человек не участвует в её обсуждении. Мне, например, малоинтересна тема про 2й храм - я почти не участвую в ней. Однобокость освещения тех или иных исторических событий - явление не новое. В отличие от Вас я не знаю ничего про отношение к этой теме рептилоидов. Если у Вас есть инфо про каннибализм в блокадном Питере - с интересом почитаю. Если есть что-то про финансирование польской военной кампании в России в 17 веке на испанское серебро - тоже интересно.
Мне лишь показалось, что Вы высказывали претензии к Википедии: у них там перекос в описании людоедства в осажденной Москве и в блокадном Ленинграде. А Вам выше ответили: это сугубо проблема Википедии, а не исторической науки. :) Людоедство при осаде случается, ибо человеку тупо жрать хочется, это неизбежная физиологическая потребность - и когда она доходит до предела, бывает всякое.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Мне лишь показалось, что Вы высказывали претензии к Википедии: у них там перекос в описании людоедства в осажденной Москве и в блокадном Ленинграде. А Вам выше ответили: это сугубо проблема Википедии, а не исторической науки. :) Людоедство при осаде случается, ибо человеку тупо жрать хочется, это неизбежная физиологическая потребность - и когда она доходит до предела, бывает всякое.
В 1990-е в Северной Корее, да и в 2000-е иногда, за милую душу жрали кошек. Ибо мясо в голодающей стране ценится, даже если это мясо непотребного происхождения. Так и здесь.
closedeyes.gif
 

Vir

Роза Люксембург
В 1990-е в Северной Корее, да и в 2000-е иногда, за милую душу жрали кошек. Ибо мясо в голодающей стране ценится, даже если это мясо непотребного происхождения. Так и здесь. :closedeyes:
А Тимунчин когда когда бедствовал, дошел до такой крайности, что ловил рыбу и ел её
ninja.gif
 
Верх