Как рождаются мифы

[Val]

А Вы упорно игнорируете все неудобные вопросы, которые Вам задают - так, как будто бы их просто не было. ;

Гм, кто бы говорил. Я прекрасно помню, как Вы без всяких предупреждений вышли из диалога о Петре Первом со мной. С тех пор я считаю себя свободным от соблюдения принытых норм культуры дискуссии в общении с Вами.

 

[Val]

Я действительно не интересовался методологией исследований на тему Холокоста, просто потому что меня эта тема не сильно интересует.

Что же мешало сразу об этом написать вместо того, чтобы городить дикую ахинею?

 

[NoName]

Какой же это офф-топик? Тема посвящена историческим и (шире) социальным мифам. А миф Холокоста является одним из наиболее распространенных в современном мире.

Ну вот, автору темы уже говорят, чему посвящена тема

Чтоб приумножить безумие офф-топика, предлагаю в нарушение закона здесь же подискутировать о мифологической важности здоровых и крепких г*мосексуальных отношений в этом аморальном мире

 

[Val]

Ну вот, автору темы уже говорят, чему посвящена тема

У автора темы есть единственная возможность задать ее направленность: отразить это в ее заголовке и подзаголовке. После этого никакими приоритетными правами на нее он не располагает.

Чтоб приумножить безумие офф-топика, предлагаю в нарушение закона здесь же подискутировать о мифологической важности здоровых и крепких г*мосексуальных отношений в этом аморальном мире

Ваше пребывание на форуме зависит от соблюдения его правил и может закончиться также внезапно, как и началось. Не забывайте об этом.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Гм, кто бы говорил. Я прекрасно помню, как Вы без всяких предупреждений вышли из диалога о Петре Первом со мной. С тех пор я считаю себя свободным от соблюдения принытых норм культуры дискуссии в общении с Вами.

Приношу свои глубочайшие извинения, Val. В тот период, по причине нехватки времени и сил, я появлялся на форуме преимущественно набегами и дискуссии несколько раз действительно прерывались на неподходящем месте и без предупреждения. Мне самому это не очень-то нравилось, но когда вновь появлялась возможность зайти сюда, мне казалось бессмысленным и не менее некрасивым писать ответ через несколько недель, а то и месяцев, заставляя собеседников вновь изучать тему и возвращаться к очевидно сильно подзабытому разговору. Я зря этот момент до сих пор не обозначил, поэтому сейчас прошу извинить меня и других участников, с которыми такое случалось.

Но теперь, когда я перешел на другую работу, время вроде бы есть и на самообразование и на общение - и поэтому на Хисторику буду заглядывать более-менее регулярно, стараясь не прерывать обсуждения на полу-слове.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Что же мешало сразу об этом написать вместо того, чтобы городить дикую ахинею?

Если честно, искренне был уверен, что статистика собиралась методом индукции. Т.е. смотрели по конкретным документам, кто и когда был арестован, какую вместимость имели те или иные концлагеря и гетто и т.п. - и уже затем полученную статистику обобщали на разные регионы Европы. Но сейчас посмотрел по Википедии - вроде бы информацию брали в основном из переписей и свидетельств очевидцев. Т.е. это примерно то же, что и с голодом в Северной Корее, с поправкой на большую надежность и масштаб данных. Причем цифра в 6 млн. жертв фигурировала уже на Нюрнбергском процессе. Как же данные для нее так быстро собрали и обработали?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Какой же это офф-топик? Тема посвящена историческим и (шире) социальным мифам. А миф Холокоста является одним из наиболее распространенных в современном мире.

Не сочтите за обиду, но боюсь, что главные кривотолки на эту тему (среди обычных людей, не среди крайне правых, разумеется - с теми то всё и так понятно) вызывает крайне болезненное реагирование большинства современных западных социально-политических режимов, включая израильский, на любой анализ масштаба трагедии иначе как в сторону увеличения. Википедия говорит, к примеру, что количество концлагерей и гетто за 80 лет исследований выросло в 6 раз и превысило 40 тысяч. Для сравнения, в современной Белоруссии примерно 1,3 тыс. сельсоветов. Это означает, по логике, что в Третьем Рейхе в каждом условном "сельсовете" было свое гетто или концлагерь. Возникает закономерный вопрос: нацисты вообще чем-то, кроме строительства гетто, занимались? Я не иронизирую, меня эти цифры действительно несколько удивили. Я просто представил масштабы такой деятельности: это ж сколько людей должны были непроизводительно тратить свои силы, чтобы реализовать и поддерживать такую систему?

 

[Val]

Приношу свои глубочайшие извинения, Val. В тот период, по причине нехватки времени и сил, я появлялся на форуме преимущественно набегами и дискуссии несколько раз действительно прерывались на неподходящем месте и без предупреждения. Мне самому это не очень-то нравилось, но когда вновь появлялась возможность зайти сюда, мне казалось бессмысленным и не менее некрасивым писать ответ через несколько недель, а то и месяцев, заставляя собеседников вновь изучать тему и возвращаться к очевидно сильно подзабытому разговору. Я зря этот момент до сих пор не обозначил, поэтому сейчас прошу извинить меня и других участников, с которыми такое случалось. Но теперь, когда я перешел на другую работу, время вроде бы есть и на самообразование и на общение - и поэтому на Хисторику буду заглядывать более-менее регулярно, стараясь не прерывать обсуждения на полу-слове.

Ок, принято.

 

[Val]

Но сейчас посмотрел по Википедии - вроде бы информацию брали в основном из переписей и свидетельств очевидцев. Т.е. это примерно то же, что и с голодом в Северной Корее, с поправкой на большую надежность и масштаб данных.

Совершенно верно. Именно поэтому я намедни и провел аналогию с жертвами голода в Северной Корее: и там, и там для оценки числа жертв пользовались демографическими данными, а не документальными

Причем цифра в 6 млн. жертв фигурировала уже на Нюрнбергском процессе. Как же данные для нее так быстро собрали и обработали?

Это была просто условная цифра.

 

[Val]

Не сочтите за обиду, но боюсь, что главные кривотолки на эту тему (среди обычных людей, не среди крайне правых, разумеется - с теми то всё и так понятно) вызывает крайне болезненное реагирование большинства современных западных социально-политических режимов, включая израильский, на любой анализ масштаба трагедии иначе как в сторону увеличения.

Это полная ерунда.

 

[NoName]

Ваше пребывание на форуме зависит от соблюдения его правил и может закончиться также внезапно, как и началось. Не забывайте об этом.

Мне кажется, Вы из тех родителей, кто любит напомнить своим детям как многим они вам обязаны за то, что дышат

 

[Val]

В таком напоминании нормальные люди не нуждаются; на откровенных же мудаков оно может оказать некое останавливающее действие.

 

[Val]

И раз уж мы подняли тему Холокоста, не сочтите за наглость следующий вопрос. Предположим есть некий исследователь, который выражает свое сочувствие фашистам, тусуется со всякими российскими крайне правыми, публикует статьи в стиле "Как евреи сосали кровь многострадального германского народа" и "Дадим отпор очернению Третьего Рейха американской пропагандой!". Вы бы стали доверять исследованиям такого человека на тему Холокоста и, шире, преступной внутренней и внешней политики гитлеровской Германии, или всё же поостереглись бы?

В процессе изучения Холокоста те, кого принято называть "отрицателями", иногда оказывались ближе к истине, чем, так сказать, "позитивисты". Легендарный исследователь этой тему Рауль Хилберт в одном из своих последних интервью сказал: "С отрицателями не нужно спорить, но иногда бывает полезно прислушиваться к тем вопросам, которые они задают".
Да и в отечественной истории т.н. "сталинисты" оказываются более правыми и демонстрируют лучшую компетентность, нежели "антисталинисты". Так что всегда для более глубокого постижения того или иного исторического сюжета всегда полезно узнать мнения с обоих "флангов". В противном случае как раз велика опасность оказаться во власти мифа.

 

[Val]

Т.е. смотрели по конкретным документам, кто и когда был арестован, какую вместимость имели те или иные концлагеря и гетто и т.п.

Как раз попытка оценить количество жертв, исходя из, так сказать, производственных мощностей индустрии уничтожения, часто приводила к очень большим ошибкам. Наиболее известный пример - с Освенцимом, осмотр крематориев которого сразу после освобождения породил утверждение, что там было умерщвлено 4 млн. человек. Сегодняшняя же цифра, которой оперируют историки, колеблется от 900 тыс. до 1,3 млн.

 

[Val]

Предположим есть некий исследователь, который выражает свое сочувствие фашистам, тусуется со всякими российскими крайне правыми, публикует статьи в стиле "Как евреи сосали кровь многострадального германского народа" и "Дадим отпор очернению Третьего Рейха американской пропагандой!". Вы бы стали доверять исследованиям такого человека на тему Холокоста и, шире, преступной внутренней и внешней политики гитлеровской Германии, или всё же поостереглись бы?

Я бы проявил интерес к тем историческим утверждениям, которые делает такой человек, а не к его политическим взглядам. Именно такой подход позволяет оставаться в рамках научной парадигмы, не скатываясь в идеологическую полемику. И именно к нему призывал Рауль Гилберт в цитате, которую я приводил выше. А что касается "тусовки с крайне правыми", и т.д., то бывают ситуации, когда те или иные политические силы используют в своих целях результаты вполне себе добросовестных исследований. И это не является поводом, чтобы отвергать данные исследования.
А вообще порочность провозглашаемого Вами подхода убедительно доказывается одним широко известным историческим примером. Расстрел польских офицеров в Катыни органами НКВД был предан огласке именно нацистской пропагандой. Если бы не она - то никто бы о нём не узнал. Причём попытки СССР опровергнуть свою причастность к этому преступлению оказались несостоятельными, а правда, как выяснилось, изначально исходила от ведомства Геббельса.

 

[Val]

Возвращаясь к противопоставлению Ланьков&Асмолов. Я не вижу, чтобы один в чём-то в чистом виде опровергал другого. Скорее, можно сказать о дополнении. Например, Асмолов часто пишет о том, что в современном информационном поле происходит демонизация Северной Кореи, применительно к ней делают описания, явно позаимствованные из голливудских боевиков, а не являющиеся результатом добросовестного анализа. Прежде всего, речь идёт о разного рода изуверских методах казней, которым режим якобы подвергает тех, кто почему-то вышел из доверия, и т.д. И при этом очень часто оказывается, что объявленные казнёнными потом, как ни в чём не бывало, оказываются живыми. Я просто не помню, чтобы Ланьков об этом писал (хотя и не считаю себя большим знатоком его творчества).
Ну, и очерки об истории Кореи Асмолова мне было читать интересно. Из них видно, что насилие лежало в основе политических практик по обе стороны от демаркационной линии вплоть до 60-х годов. И, быть может – на Юге даже в большей степени, чем на Севере. Опять же, интересно, когда Асмолов показывает – как в либеральном дискурсе подвергается искажению подлинная историческая личность Ким Ир Сена, и т.д. Ещё раз: я не усматриваю здесь больших противоречий между Ланьковым и Асмоловым. Скорее, правильным будет сказать, что у Ланькова часто возникает фигура умолчания (что вообще характерно для западной, либеральной традиции) и в этих случаях дополнения Асмолова оказываются весьма кстати.

 

[Michael]

Получается, что С. Корея потеряла примерно 2% населения.

Да, примерно так.

Примерно как СССР в 33-м.

В тех регионах СССР, где был голод, потери были выше, если не ошибаюсь. К тому же в Корее мы говорим о потерях, распределенных на 3-4 года.

С другой стороны, ХХ век знал много примеров массового голода (войны, социальные эксперименты). Однако для конца 90-х такой голод - это уже довольно беспрецедентно.

 

[Michael]

Надо всё же понимать, что это тоталитарный режим. И понимать, что информация на зарубеж проходит некоторые идеологические фильтры, пусть и отличные от фильтров "для масс" и "для функционеров". Поэтому данная статистика не является гарантированно достоверной.

Да, разумеется. Но, полагаю, если бы они хотели что-то подправить, то делали бы это в стороны понижения количества жертв. То есть, если мы говорим о нижней границе оценки умерших, то это все равно 500-600 тыс.

Верхние оценки доходят до 2 млн. Ланьков обычно приводит 500-600 тыс, он вообще осторожен и не любит излишне драматизировать. Понятно, откуда его данные - это наиболее консервативные из подсчетов специалистов по демографии.

Какую цифру взял Асмолов и откуда он ее взял, я не знаю. Единственное, что я нашел быстрым поиском - это высказывание в одном из его газетных интервью: "Про Северную Корею любят рассказывать, что в конце прошлого столетия там умерло от голода два или три миллиона человек. Однако, согласно результатам последней переписи населения, никакой демографической ямы, связанной с голодом, в Корее нет.". Думаю, что тут журналист что-то перепутал, потому что иначе на ум приходят только слова героя Булгакова: "Это опять-таки случай так называемого вранья." Демографическая яма в итогах переписи хорошо видна, причем видна она именно в тех возрастных категориях, которые больше подвержены эффектам голода - пожилые люди и дети.

 

[Michael]

Причем цифра в 6 млн. жертв фигурировала уже на Нюрнбергском процессе. Как же данные для нее так быстро собрали и обработали?

Это не собрали и обработали. Цифра в 6 млн, о которых говорили на Нюрнбергском процессе - это примерная оценка самих немцев. Точно учета они не вели, но какое-то представление имели. На процессе эту цифру сообщил Вильгельм Хёттль, бывший глава разведки и контрразведки в Восточной Европе, который выступал свидетелем обвинения.

h

Википедия говорит, к примеру, что количество концлагерей и гетто за 80 лет исследований выросло в 6 раз и превысило 40 тысяч

. Простите, где конкретно в это говорится? Это какая-то ерунда. По-моему, в Восточной Европе включая СССР всего было около 1000 гетто. Что означает цифра 40 тыс?

Я буду благодарен за источник, особенно если это Википедия.

Для сравнения, в современной Белоруссии примерно 1,3 тыс. сельсоветов. Это означает, по логике, что в Третьем Рейхе в каждом условном "сельсовете" было свое гетто или концлагерь. Возникает закономерный вопрос: нацисты вообще чем-то, кроме строительства гетто, занимались?

"Строить" гетто не надо - это просто квартал, определенный под жительство евреям. Первоначально в Польше эти кварталы часто обносились стеной, после 1941 на территории СССР этим уже не заморачивались.

Я не иронизирую, меня эти цифры действительно несколько удивили. Я просто представил масштабы такой деятельности: это ж сколько людей должны были непроизводительно тратить свои силы, чтобы реализовать и поддерживать такую систему?

Да, количество ресурсов, направленных Третьим Рейхом на "решение еврейского вопроса", поражает.

 

[Rzay]

Однако Варшава (как столица "Царства Польского") вошла в состав Российской империи лишь по результатам Венского конгресса.

В строгом смысле в 1832 году, с изданием Николаем I "Органического статута Царства Польского", 1-я статья которого объявляла таковое "неразрывной частью Российского государства". До этого ЦП считалось суверенным государством, связанным РИ только личной унией.