Как рождаются мифы

[Rzay]

Первоначально в Польше эти кварталы часто обносились стеной

Судя по виденным кадрам кинохроники, Варшавское гетто было сложным фортификационным сооружением с системой стен, надземных переходов и т.д.

 

[Val]

Такое было лишь там да, пожалуй, в Лодзи. Но эти гетто просуществовали 3-4 года. На территории СССР таким было, по сути, только гетто в Минске. Остальные были гораздо меньше и жили недолго.
Хотя в Белоруссии были и другие известные гетто. Например, в Новогрудке, откуда в 43г был совершен знаменитый массовый побег.

 

[Michael]

Такое было лишь там да, пожалуй, в Лодзи. Но эти гетто просуществовали 3-4 года. На территории СССР таким было, по сути, только гетто в Минске.

Гетто в Минске не было обнесено стеной как в Варшаве; по периметру его огородили колючей проволокой.

Остальные были гораздо меньше и жили недолго.

Львовское было огромным. Вильнюсское было меньше, но тоже довольно крупным. Все они существовали до 1943.

 

[Val]

На территориях, вошедших в состав СССР в 39г гетто были, да. Как и юденраты. Собственно говоря, два эти понятия, гетто и юденраты, были неразрывно связаны.

 

[Cahes]

Это не собрали и обработали. Цифра в 6 млн, о которых говорили на Нюрнбергском процессе - это примерная оценка самих немцев. Точно учета они не вели, но какое-то представление имели. На процессе эту цифру сообщил Вильгельм Хёттль, бывший глава разведки и контрразведки в Восточной Европе, который выступал свидетелем обвинения.

Последующие исследования подтвердили цифру Хеттля?

 

[Антон Короленков]

Да и в отечественной истории т.н. «сталинисты» оказываются более правыми и демонстрируют лучшую компетентность, нежели «антисталинисты».

Совершенно бездоказательное утверждение, особенно если говорить об ученых. К тому же не в истории, а в историографии или применительно к отечественной истории.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Возвращаясь к противопоставлению Ланьков&Асмолов. Я не вижу, чтобы один в чём-то в чистом виде опровергал другого. Скорее, можно сказать о дополнении. Например, Асмолов часто пишет о том, что в современном информационном поле происходит демонизация Северной Кореи, применительно к ней делают описания, явно позаимствованные из голливудских боевиков, а не являющиеся результатом добросовестного анализа. Прежде всего, речь идёт о разного рода изуверских методах казней, которым режим якобы подвергает тех, кто почему-то вышел из доверия, и т.д. И при этом очень часто оказывается, что объявленные казнёнными потом, как ни в чём не бывало, оказываются живыми. Я просто не помню, чтобы Ланьков об этом писал (хотя и не считаю себя большим знатоком его творчества).
Ну, и очерки об истории Кореи Асмолова мне было читать интересно. Из них видно, что насилие лежало в основе политических практик по обе стороны от демаркационной линии вплоть до 60-х годов. И, быть может – на Юге даже в большей степени, чем на Севере. Опять же, интересно, когда Асмолов показывает – как в либеральном дискурсе подвергается искажению подлинная историческая личность Ким Ир Сена, и т.д. Ещё раз: я не усматриваю здесь больших противоречий между Ланьковым и Асмоловым. Скорее, правильным будет сказать, что у Ланькова часто возникает фигура умолчания (что вообще характерно для западной, либеральной традиции) и в этих случаях дополнения Асмолова оказываются весьма кстати.

Насколько я помню посты и лекции Ланькова, он практически обо всем вышеупомянутом тоже писал и говорил. Может быть не так много, как Асмолов - но отнюдь не замалчивал эти темы. И о кровавых практиках капиталистических восточно-азиатских диктатур развития, и о мнимых "изуверских казнях" в Северной Корее, и о многом другом. И оценки экономического развития Северной Кореи в 1950-х годах как более благополучного и успешного, чем у Юга - я тоже читал у него.

Другое дело, что он довольно ироничен, видимо понимая, что политика и, соответственно, политическая история - это весьма циничная вещь. Поэтому он прямо декларирует, что сознательно не рассказывает urbi et orbi всякие страшилки и пугалки, коих знает из недавней истории Кореи во множестве, а концентрируется на вещах более сухих и нейтральных: общество, экономика, культура, быт. Имхо, пользы для будущих поколений от этого будет всё же больше, чем от актуальных идеологических баталий, которые уже лет через 100 основательно забудутся. И это будет для людей, как времена Веспасиана... (С) Но вот кастовое устройство Северной Кореи (сонбуны, то есть) или особенности демографического развития в Южной Корее - будут интересны ученым и аматерам истории и тогда.

На остальное, прошу простить, отвечу завтра.

 

[Michael]

Последующие исследования подтвердили цифру Хеттля?

Последующие исследования пришли к похожим цифрам. Есть несколько работ, использующих разную методику оценки жертв, практически все они получают результат в диапазоне между примерно 5 и 6 млн. Точнее мы уже не узнаем.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Это не собрали и обработали. Цифра в 6 млн, о которых говорили на Нюрнбергском процессе - это примерная оценка самих немцев. Точно учета они не вели, но какое-то представление имели. На процессе эту цифру сообщил Вильгельм Хёттль, бывший глава разведки и контрразведки в Восточной Европе, который выступал свидетелем обвинения.

Т.е. призание - это царица доказательств?

h. Простите, где конкретно в это говорится? Это какая-то ерунда. По-моему, в Восточной Европе включая СССР всего было около 1000 гетто. Что означает цифра 40 тыс?

ру.Википедия/Холокост/Геноцид еврейского народа/Статистика:

По ранним послевоенным оценкам, для использования рабского труда, изоляции, наказания и уничтожения евреев и других групп населения, считавшихся «неполноценными», нацисты создали около 7 000 лагерей и гетто. В 2000-х годах исследователи Мемориального музея Холокоста в Вашингтоне оценили их количество уже в 20 000. По последним данным того же музея, на территории Европы существовало более 42 500 подобных учреждений[21][22][23].

Я описался: даже не в 6, а в 7 раз выросли данные. Возможно, сюда намешали вообще все пенитенциарные и концентрационные учреждения Третьего Рейха и зависимых от него территорий. Более вменяемого объяснения такой цифре я не вижу, ну разве что чье-то прямое вранье.

"Строить" гетто не надо - это просто квартал, определенный под жительство евреям. Первоначально в Польше эти кварталы часто обносились стеной, после 1941 на территории СССР этим уже не заморачивались.

Эээ... А как, не применяя ограды, охранников или оружия, можно заставить огромную толпу людей постоянно находиться в этом квартале?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Совершенно верно. Именно поэтому я намедни и провел аналогию с жертвами голода в Северной Корее: и там, и там для оценки числа жертв пользовались демографическими данными, а не документальными

Но это же несравнимые события. В Северной Корее были обычный голод и разруха в мирное время - поэтому почти любую избыточную смерть можно считать их следствием. Во времена же Холокоста вовсю шла мировая война, поэтому самоочевидно, как мне кажется, что часть евреев погибли той же смертью, что и прочее население: под бомбежками, от тягот военного времени, в партизанских отрядах, по каким-нибудь доносам соседей о возможном участии в подполье и т.д. - мало ли причин могло быть? Как исключали такие потери из данных переписей - и исключали ли их вообще?

Это полная ерунда.

Какую же причину видите Вы?


На остальные реплики, уважаемый Val, видимо отвечу вечером.

Но не могли бы Вы пока ответить на заданные выше мною вопросы?

1. Какие у Вас претензии к информации, что во время голода в КНДР ели в том числе и кошек, если голод действительно был и предубеждений против кошачьего мяса в традиционной корейской культуре нет?
2. Каковы источники сведений Асмолова по Северной Корее?

 

[Val]

Но это же несравнимые события. В Северной Корее были обычный голод и разруха в мирное время - поэтому почти любую избыточную смерть можно считать их следствием. Во времена же Холокоста вовсю шла мировая война, поэтому самоочевидно, как мне кажется, что часть евреев погибли той же смертью, что и прочее население: под бомбежками, от тягот военного времени, в партизанских отрядах, по каким-нибудь доносам соседей о возможном участии в подполье и т.д. - мало ли причин могло быть? Как исключали такие потери из данных переписей - и исключали ли их вообще?

Так это или нет, но я веду речь о другом. И количество жертв голода в Северной Корее, и число жертв Холокоста исследователи не могут определить документально, потому что таких документов, точно фиксирующих каждый случай смерти, не существует применительно к обеим этим трагедиям. Поэтому единственный способ, которым можно хотя бы приблизительно оценить их размах, является способ демографический, т.е. основанный на пересчёте выживших, а не погибших. И вот это обстоятельство объединяет оба этих сюжета. Поэтому я их и сравнил.

Какую же причину видите Вы?

Причину чего?

На остальные реплики, уважаемый Val, видимо отвечу вечером.

Но не могли бы Вы пока ответить на заданные выше мною вопросы?

1. Какие у Вас претензии к информации, что во время голода в КНДР ели в том числе и кошек, если голод действительно был и предубеждений против кошачьего мяса в традиционной корейской культуре нет?
2. Каковы источники сведений Асмолова по Северной Корее?

Честно говоря, я бы хотел выйти из разговора о Северной Корее. То, что я хотел сказать - я сказал. По Вашей ответной реплике я сделал вывод, что принципиальных расхождений у нас на сей счёт нет. И больше ворошить эту тему я бы не хотел. Если есть вопросы про Холокост - задавайте.

 

[Cahes]

Так это или нет, но я веду речь о другом. И количество жертв голода в Северной Корее, и число жертв Холокоста исследователи не могут определить документально, потому что таких документов, точно фиксирующих каждый случай смерти, не существует применительно к обеим этим трагедиям. Поэтому единственный способ, которым можно хотя бы приблизительно оценить их размах, является способ демографический, т.е. основанный на пересчёте выживших, а не погибших. И вот это обстоятельство объединяет оба этих сюжета. Поэтому я их и сравнил.

Не все вследствие голода умирают от алиментарной дистрофии. Как Вы представляете себе подсчет "по головам"? Тут, конечно, важно очистить демографический результат от иных факторов. Например - от какого то демографического перехода. Либо - от демографической волны. Как в случае с голодом 33-го, например. Там на голод накладывается низкое рождение поколения войны и революции, и демпереход, когда кол-во горожан резко увеличивается

 

[Val]

Не все вследствие голода умирают от алиментарной дистрофии. Как Вы представляете себе подсчет "по головам"? Тут, конечно, важно очистить демографический результат от иных факторов. Например - от какого то демографического перехода. Либо - от демографической волны. Как в случае с голодом 33-го, например. Там на голод накладывается низкое рождение поколения войны и революции, и демпереход, когда кол-во горожан резко увеличивается

Еще раз повторяю: немцы не знали - сколько именно они убили евреев в ходе "окончательного решения еврейского вопроса". Это - принципиальный момент, широкой публике, как правило, неизвестный. Поэтому оценить это число можно лишь демографическими методами. Как, кстати, и с числом погибших в ВОВ. Покойный Земсков в свое время терпеливо это объяснял. Так же обстоит дело и с числом жертв Холокоста.

 

[Cahes]

Еще раз повторяю: немцы не знали - сколько именно они убили евреев в ходе "окончательного решения еврейского вопроса". Это - принципиальный момент, широкой публике, как правило, неизвестный. Поэтому оценить это число можно лишь демографическими методами. Как, кстати, и с числом погибших в ВОВ. Покойный Земсков в свое время терпеливо это объяснял. Так же обстоит дело и с числом жертв Холокоста.

Я, в данном случае не про Холокост, а про голод. Вникнуть в методику подсчета жертв Холокоста я не пробовал. Про Земскова мы как то беседовали...

 

[Michael]

Т.е. призание - это царица доказательств?

Я не очень понял логический переход, который Вы сделали.

ру.Википедия/Холокост/Геноцид еврейского народа/Статистика

Я прошел по всей цепочке источников к первоначальному тексту. Это испорченный телефон - речь обо всех учреждениях, которые использовались для изоляции, заключения, убийства, подневольного труда и т.д. по отношению ко всем категориям людей, не только евреев. Сотрудники музея просто впервые составили полный справочник.

Всего было около 1000 гетто, и эта цифра не может увеличиваться. Даже если окажется, что где-то упустили какое-то небольшую село, где было гетто на пару десятков семей - на статистику это существенно не повлияет.

Эээ... А как, не применяя ограды, охранников или оружия, можно заставить огромную толпу людей постоянно находиться в этом квартале?

А куда ты пойдешь с семьей, с маленькими детьми или стариками - в лес зимой? Где ты будешь жить? Что ты есть будешь? А если вас поймают вне гетто?

А убегали и из охраняемый гетто, в основном это были молодые люди, подростки, юноши, девушки. Многие погибли, но те, кто дошел до партизан (и кого приняли), или кого спрятали местные (таких не очень много), выжили.

 

[Cahes]

Я, в данном случае не про Холокост, а про голод. Вникнуть в методику подсчета жертв Холокоста я не пробовал. Про Земскова мы как то беседовали...

Я Вам скажу больше того. По моему мнению, число жертв войны не завышено, а занижено. Как бы это пояснить... Допустим, есть 100 человек, которые за 4 года потеряют при мирных условиях 20. Статистически. Вдруг - началась война. Потеряли 60. Значит, минус 20 - военные потери 40. Но, реально, допустим, от бомбежки погибло 50. Просто, некий Вася должен был умереть по статистике от чахотки, или попасть под трамвай на Литейном. Но, он не успел. В его квартиру попала бомба. Логика понятна? Т.е. 26,6 это нижний предел

 

[Val]

По моему мнению, число жертв войны не завышено, а занижено.

Ну так Земсков об этом же и говорил: что надо не забывать по естественную убыль.

 

[Cahes]

Ну так Земсков об этом же и говорил: что надо не забывать по естественную убыль.

Насколько я помню, он говорил о другом как раз

 

[Michael]

Тут, конечно, важно очистить демографический результат от иных факторов. Например - от какого то демографического перехода. Либо - от демографической волны. Как в случае с голодом 33-го, например. Там на голод накладывается низкое рождение поколения войны и революции, и демпереход, когда кол-во горожан резко увеличивается

Как я уже написал, в случае с голодом в Корее демографы работали с данными переписей. Эти данные - это не просто число людей, живущих в стране, но и их разбивка на группы, в том числе по возрастам. У вас есть перепись на 1993, у вы можете посмотреть, сколько людей разных возрастных групп дожило до следующей переписи. Так как у вас есть и предыдущие переписи, то у вы знаете life expectancy на 1993, и вы сможете увидеть excessive deaths за период между двумя переписями.

Как видите, низкая рождаемость или другие демографические эффекты на результат не влияют - родившиеся/не родившиеся после 1993 в расчете не участвуют.

Облегчает дело то, что эммиграция/иммиграция в Северной Корее пренебрежимо мала.

 

[divus]

Россия с 1992 по 2002 гг. потеряла 3 млн. человек населения, при этом реальные потери составили 9 млн. человек, 6 млн. было компенсировано иммиграцией. Что это доказывает? лучше было жить в Северной Корее? В РФ потери 6% населения против 2% в Сев. Корее.