Калигула

[Гиви Чрелашвили]

Ваша позиция основана на авторитете 12-ти и древностей.
Я бы предложил к ним относиться даже более критично, чем принято. Скажем, Светоний утверждает, что сердце Германика осталось нетронутым после погребального костра и лежало средь обугленных костей. Мы ведь в это не очень верим, верно?

Теперь Гемелл. Оставить его в живых - это и был бы признак болезни. Там была азбучная ситуация и возраст здесь ни при чём - любая партия могла как знамя использовать Гемелла, будь он хоть младенцем.

Инцест. САмое, пожалуй, страшное обвинение Калигулы. Откуда у Светония может быть эта информация? Явно, заставшая Друзилу и Калигулу Ливия не опубликовала манифест. Это устное предание, передовавшееся партией, группой ненавидевшей Калигулу. Ясно, что члены этой группы были очень близки к власти. Я думаю, эту информацию распространял сенат. Сенатор, который писал и произносил приветствие коню, да ещё не мог заснуть накануне от волнения. Такой сенатор мог в отчаянии от унижения и пережитого животного страха, презрения... "вспомнить" этот факт? Мог. Боюсь, многие "факты" о Гае несколько передёрнуты из дикой ненависти. Нельзя этого утверждать, но нельзя и принимать Светония "как есть".

Вообще касательно его отношений с сенатом в здоровом и больном виде, надо всегда помнить, что именно этот сенат именно в этом составе объявил его братьев и мать врагами отечества и обрёк на смерть. В этом ракурсе их взаимодействие иногда теряет иллюзию непредсказуемости.

"Инцест. САмое, пожалуй, страшное обвинение Калигулы."

Сергиус, вы знаете, что такое метод индукции в математике ?
Это когда на основании повторяющейся закономерности во временном сегменте делается общий вывод о тенденции данного заключения.
В дальнейшем Калигула вошел в инцест со всеми своими сестрами.
Помните, его вопрос одному из сенаторов "Спит ли тот со своей сестрой ?", а тот ответил: "Еще нет."
Это вы тоже подвергаете сомнению ?
Можно, конечно, рассматривать так, что факт его инцеста в отрочестве - это сплетни, а то, что он потом спал с сестрами - результат сумасшествия.
Можно вообще рассматривать, как угодно.
Но не логично ли предположить в свете всего сказанного, что это порочная страсть Калигулы была у него уже с детства ?
Скажите, вы считаете, что все сумасшедщие спят со своими сестрами ?
Странно, что у Калигулы сумасшествие проявилось в виде страсти к инцесту, и это при том, что есть серьезные подозрения того, что он делал сие и до сумасшествия.

 

[Sergivs]

И все-таки нравственно испорчен (то есть безнравствене) Калигула был уже в юности, и даже если бы он не испытал психическое расстройство, то его правление не было бы счастливым веком Рима.

Категория нравственной испорченности - понятие не конкретное.
Я считаю, что бунт в лагерях в его ранем детстве расшатал психику ребёнка и он стал "странным". Что не удивительно, если представить, что ему пришлось увидеть и пережить во время бунта легионов.
Но это не приговор будущему правлению. Это ограничение такой возможности.

 

[Aurelius Sulpicius]

А при чем здесь бунт легионов? Вот уж не думаю, что он мог так трагически запечатлеться в памяти Калигулы.

 

[Aelia]

Интересно, что, согласно Иосифу Флавию, Калигула убил Тиберия Гемелла сразу, как только стал римским императором, то есть, до болезни. Более того, император Тиберий, согласно тому же Иосифу Флавию, предвидел, что Калигула убьет Гемелла, но ничего не мог сделать, ибо очень сильно был подвержен божественным предзнаменованиям, а они дали знак того, что именно Калигула станет императором.

Иосиф Флавий в этом месте в принципе излагает события искаженно, так как у него Тиберий назначает преемником одного только Калигулу, тогда как в действительности Калигула и Тиберий Гемелл были сонаследниками, о чем пишут и Светоний, и Дион Кассий. После смерти Тиберия его завещание было аннулировано сенатом.

О том, что Калигула убил Гемелла после своей болезни, однозначно пишет Дион Кассий, это же явно подразумевает Филон (если Вам это не очевидно, то я тут бессильна). Кроме того, согласно протоколам арвальских братьев, преемником Тиберия Гемелла в коллегии стал Г. Цецина Ларг, и это произошло 24 мая 38 г.

[M(arco) Aquila Iuliano P(ublio) Nonio Asprenate cos(ulibus) (...) a(nte) d(iem) VIIII K(alendas) Iunias / [Taurus Statiliu]s [Corvi]nus promagister collegii fratrum Arvali[um nomine in] / [Capito]lio na[tali] Germanici Caesaris Iovi O(ptimo) M(aximo) bovem mar[em inmolavit] / eo[dem]que die in aede Iovis Statoris / [recita]tis tabelli[s C(ai) C]aesaris Augusti Germanici in locum C(ai) [Pomponii] / [Graecin]i L(ucium) Annium [Vin]icianum et in locum Ti(beri) Caesaris Dru[si f(ilii) C(aium) Caecinam] / [Largu]m et in locum M(arci) Silani C(ai) f(ilii) C(aium) Calpurnium Pisonem fr[atres] / [Arval]es cooptavi[t] / ad[fuer]unt M(arcus) Furius Camillus Appius Iunius Silanus Paullus F[abius Persicus]

Вряд ли место в престижной жреческой коллегии могло оставаться вакантным более года.

 

[Aemilia]

И все-таки нравственно испорчен (то есть безнравствене) Калигула был уже в юности, и даже если бы он не испытал психическое расстройство, то его правление не было бы счастливым веком Рима.

Аврелий, я нигде не говорила, что правление Калигулы могло бы стать счастливым веком Рима. Но я так и не поняла, какие именно действия для Вас свидетельствуют о нравственной испорченности Калигулы? И при чем тут его какие-то личные действия если они не отражались на его государственной политике? Тиберий тоже особой нравственностью не отличался, что нисколько не помешало ему стать хорошим принцепсом и вполне справиться с задачами по управлению государством. Что невероятного в том, что так же смог бы и Калигула?

Инцест. САмое, пожалуй, страшное обвинение Калигулы. Откуда у Светония может быть эта информация?

Честно говоря, Сергий, я не исключаю, что это правда. Только на это ведь можно взглянуть не только как на ужас, кошмар и преступление. На мой взгляд, такая связь в их ситуации вполне логична. Учитывая судьбу их семьи, они одни остались друг у друга, только друг другу они могли доверять, я не вижу ничего ужасного и нелогичного в том, что они полюбили друг друга и держались друг за друга.

 

[Aelia]

Инцест. САмое, пожалуй, страшное обвинение Калигулы. Откуда у Светония может быть эта информация? Явно, заставшая Друзилу и Калигулу Ливия не опубликовала манифест.

Это была Антония, а не Ливия. Впрочем, действительно, вряд ли она огласила это событие. Но став императором, Калигула, по-моему, и сам не скрывал своей связи с сестрой, и я склонна этому верить. Вот информация о его связи с Агриппиной и Ливиллой мне не представляется правдоподобной; это, скорее всего, действительно инсинуации врагов.
Но не считаю данное обвинение чрезмерно тяжелым. Если Калигула не изнасиловал Друзиллу - а этого, видимо, не было, даже враги в этом его не обвиняют, - то ничего ужасного в их связи нет. Калигула явно искренне любил Друзиллу. Вероятно, в какой-то момент жизни сестры были для него единственными близкими людьми во враждебном окружении.

 

[Aurelius Sulpicius]

Аврелий, я нигде не говорила, что правление Калигулы могло бы стать счастливым веком Рима. Но я так и не поняла, какие именно действия для Вас свидетельствуют о нравственной испорченности Калигулы? И при чем тут его какие-то личные действия если они не отражались на его государственной политике? Тиберий тоже особой нравственностью не отличался, что нисколько не помешало ему стать хорошим принцепсом и вполне справиться с задачами по управлению государством. Что невероятного в том, что так же смог бы и Калигула?

Кстати, давно хотел спросить Вас, Эмилия: а в чем проявилась государственная мудрость Калигулы в начальный период его правления, до болезни?

 

[Aemilia]

Кстати, давно хотел спросить Вас, Эмилия: а в чем проявилась государственная мудрость Калигулы в начальный период его правления, до болезни?

Аврелий, я выше приводила цитаты из Светония, касающиеся начальных действий Калигулы, я бы не сказала, что он проявил какую-то особую государственную мудрость, но он принимал вполне адекватные и нормальные меры для государства. Подробнее напишу завтра.

 

[Alan]

В общем-то у Диона кассия то же самое - сначала был вроде ничего, потом стал все хуже и хуже, правда какой-то особой положительной оценки ни у того ни у другого даже первого этапа его правления не вижу

 

[Гиви Чрелашвили]

"Честно говоря, Сергий, я не исключаю, что это правда. Только на это ведь можно взглянуть не только как на ужас, кошмар и преступление. На мой взгляд, такая связь в их ситуации вполне логична. Учитывая судьбу их семьи, они одни остались друг у друга, только друг другу они могли доверять, я не вижу ничего ужасного и нелогичного в том, что они полюбили друг друга и держались друг за друга."

"Но не считаю данное обвинение чрезмерно тяжелым. Если Калигула не изнасиловал Друзиллу - а этого, видимо, не было, даже враги в этом его не обвиняют, - то ничего ужасного в их связи нет. Калигула явно искренне любил Друзиллу. Вероятно, в какой-то момент жизни сестры были для него единственными близкими людьми во враждебном окружении."

Извините, уважаемые дамы, но мне на это просто нечего вам сказать, если вы так считаете.
Особенно учитывая то, что лишил девственности Калигула Друзиллу, когда та была еще подростком и вряд ли понимала до конца, что Калигула с ней делает. Неужто любовь к сестре у нормальных людей выражается таким образом и никаким другим ее выразить нельзя ?
А я считаю, что это поступок подонка, каким Калигула был уже и в детстве.
И всё то, что писал о нем Светоний, касающееся времени до его сумасшествия, тоже верно. Может, в деталях чего и накручено, но, в принципе, сомнений у меня нет. Светоний искажает, Флавий искажает, Филон говорит правду...
Причем, ничего хорошего до сумасшествия Калигулы Филон о нем не говорит.
Он просто не говорит ничего плохого.
По поводу позитивных государственных дел Калигулы я уже сказал.
Никто мне даже не возразил ничего на это.
Эти дела ничего не доказывают. Я уже сказал об их истинной причине.
И Нерон в начале правления делал позитивные государственные дела.
Впрочем, дальнейшая дискуссия по поводу Калигулы мне уже представляется бессмысленной.
Извиняюсь, но дальше продолжайте обсуждать Калигулу без меня.
Думаю, вы не очень расстроитесь.

 

[Sergivs]

А при чем здесь бунт легионов? Вот уж не думаю, что он мог так трагически запечатлеться в памяти Калигулы.

Я не про память, а про травму психики.
Боюсь, что Вы представляете себе бунт легионеров, как благородное собрание.

 

[Quintus]

Вот что интерестно - был ли Калигула психически болен до такой степени, что не мог отвечать за свои поступки, или же он просто перестал сдерживатся, сознательно "ослабил тормоза"?

 

[Quintus]

Причем, согласно Филону, неясно, был ли Тиберий Гемелл убит до болезни Калигулы или после.

Параграф 3 – болезнь и выздоровление Гая, параграф 4-5 – казнь Гемелла…

...Калигула мог быть нормальным императором: это то, что в первые семь месяцев своего правления он правил так, что его правление было отмечено позитивными государственными делами.

А что, мероприятия о которых пишет Светоний ограничены первыми 8 месяцами правления?

На первых порах своего правления многие аморальные по духу правители так поступали. И вовсе не потому, что они в тот момент были в душе благонравственны, а потом резко поменялись в противоположную сторону в этом плане (так просто не бывает), а потому, что лезли из кожи вон, чтобы заслужить любовь народа на первых порах, пока не утвердились во власти.

У Калигулы не было, в отличие от Нерона, длительной и сложной эволюции от человека к скотине. Произошел резкий слом. Почему?

 

[Quintus]

Вообще касательно его отношений с сенатом в здоровом и больном виде, надо всегда помнить, что именно этот сенат именно в этом составе объявил его братьев и мать врагами отечества и обрёк на смерть. В этом ракурсе их взаимодействие иногда теряет иллюзию непредсказуемости.

Инициатором этих мер был вовсе не сенат. Более того, когда было выдвинуто обвинение против Агриппины и Нерона сенат замешкался и даже сделал неловкую попытку их защитить.

Я не про память, а про травму психики.
Боюсь, что Вы представляете себе бунт легионеров, как благородное собрание.

Может быть травма психики - результат не бунта легионеров, который произошел когда Гаю было всего 2 года и который он едва ли хорошо запомнил, а более позднего периода его жизни, когда он жил во враждебном окружении.
Тиберий отправил в ссылку и довел до самоубийства его мать и старшего брата, другого брата заморил голодом. Сам Калигула жил с постоянным ощущением опасности - в 29-31 гг. его смерть казалась почти неминуемой из-за деятельности Сеяна, впоследствии он жил под постоянным "прицелом", выжил практически случайно.
+ постоянные проверки на лояльность, страх сказать лишнее слово или сделать неправильный шаг. В такой обстановке тяжело не получить "травму псхики".

 

[Quintus]

Вообще кем был Калигула до прихода к власти не очень ясно. Информацию Светония здесь можно не принимать во внимание, это "желтая пресса", но вот Тацит и Филон приводят интересные данные.

Тацит упоминает, что Котте Мессалину предьявлялось обвинение в том, что он "распространял порочащие Гая Цезаря слухи о его, пятнающем мужчину, разврате". Подобное же упоминание есть в отношении Секста Витилия, который "либо действительно сочинил что-то в поношение непортребств Гая Цезаря, либо же это был навет на него, встретивший веру".
Оба эти дела проходили вскоре после заговора Сеяна, то ли это приближенные префекта заблаговременно готовили почву для осуждения Гая (что им и припомнили после падения патрона), то ли действительно какие-то непотребства имели место. Непонятно.
Никаких публицистических подробностей вроде посещения пыток или "Фаэтона и ехидны" у Тацита нет, вообще ничего извращенного или больного.

Вот еще интерестное замечание"...ибо, хотя по своему душевному складу был порывистым и несдержанным, тем не менее опекаемый дедом, - хорошо постиг науку лицемерия и притворства".

Сведения Филона тоже противоречивы:– с одной стороны он именует Гая «послушным и добрым (!)», а с другой стороны вот такое:
…самодержец Тиберий, имея глубокий ум и умея лучше всех проникнуть в чужие тайные помыслы, (…) нередко смотрел на Гая косо, (…) подозревая, что тот (…) для власти — и столь великой власти! — непригоден как из-за природного неуменья сходиться и общаться с людьми, так и в силу неровности нрава, ибо виделось в Гае что-то странное и безумное: непредсказуемы были и речи его, и поступки.

 

[Aurelius Sulpicius]

Аврелий, я выше приводила цитаты из Светония, касающиеся начальных действий Калигулы, я бы не сказала, что он проявил какую-то особую государственную мудрость, но он принимал вполне адекватные и нормальные меры для государства. Подробнее напишу завтра.

В общем-то у Диона кассия то же самое - сначала был вроде ничего, потом стал все хуже и хуже, правда какой-то особой положительной оценки ни у того ни у другого даже первого этапа его правления не вижу

Вот в том-то и дело, что поначалу Калигула осматривался, поэтому его деятельность была нейтральной. Слишком велика была вероятность, что Калиула развернется как самодур.

И еще: а почему не рассматривается возможность изначальной предрасположенности Калигулы к психическому заболеванию?

 

[Aurelius Sulpicius]

Я не про память, а про травму психики.
Боюсь, что Вы представляете себе бунт легионеров, как благородное собрание.

Ошибаетесь: прекрасно понимаю, что этот бунт был страшен. Однако ребенка бунт вполне мог не коснуться, раз свободное покидание Агриппины с детьми восставшего лагеря вызвало такое раскаяние у легионеров.

Вот что интерестно - был ли Калигула психически болен до такой степени, что не мог отвечать за свои поступки, или же он просто перестал сдерживатся, сознательно "ослабил тормоза"?

Вот - именно то, что имею в виду.

Инициатором этих мер был вовсе не сенат. Более того, когда было выдвинуто обвинение против Агриппины и Нерона сенат замешкался и даже сделал неловкую попытку их защитить.
Может быть травма психики - результат не бунта легионеров, который произошел когда Гаю было всего 2 года и который он едва ли хорошо запомнил, а более позднего периода его жизни, когда он жил во враждебном окружении.
Тиберий отправил в ссылку и довел до самоубийства его мать и старшего брата, другого брата заморил голодом. Сам Калигула жил с постоянным ощущением опасности - в 29-31 гг. его смерть казалась почти неминуемой из-за деятельности Сеяна, впоследствии он жил под постоянным "прицелом", выжил практически случайно.
+ постоянные проверки на лояльность, страх сказать лишнее слово или сделать неправильный шаг. В такой обстановке тяжело не получить "травму псхики".

Вспомнил сопоставимый пример: когда Константин, сын Констанция Хлора, жил в Никомедии при Диоклециане и Галерии, его жизни тоже неоднократно угрожала опасность, но она не повлияла на его психику. Значит, Калигула мог иметь предрасположенность к такой серьезной психической перемене.

 

[Sergivs]

Ошибаетесь: прекрасно понимаю, что этот бунт был страшен. Однако ребенка бунт вполне мог не коснуться, раз свободное покидание Агриппины с детьми восставшего лагеря вызвало такое раскаяние у легионеров.

Не ошибаюсь, не понимаете, если считаете, что ребёнка бунт мог не коснуться. Ребёнок реагирует не только на удары кинжалом. У Тацита очень подробно описано, что происходило в лагере. Подробно, но буз эмоций, что вводит в заблуждение.
Представте себе, что ребёнок с матерью и отцом в центре воставшего лагеря. Его отцу несколько раз прямо угражают. По ночам каждый момент в палатку могут ворваться. Днём любое действие или бездействие может спровоцировать нападение. Отец на взводе, истеричка-мать... (вообще без комментариев), а ребёнок всё это чувствует, воспринимает. Продолжительное пребывание в этой постоянной опасности можно сравнить, чтобы было понятно, с положением заложников. Попадание в заложники вообще может не травмировать? Особенно безобидно брать в заложники детей, если их потом отпустить, конечно? Нет! В период формирования личности получить такую травму - это бесследно не проходит.

Конечно, они были заложниками не только легионеров, но и статуса (теоретически они могли выйти из лагеря всегда). И Калигула навсегда остался заложником своего статуса, фактически всё правление Тиберия его действия были подчинены требованиям и желанию выжить и всё правление Тиберия он понимал, что может погибнуть в любой момент.

Это и может быть причиной того, что называют "болезнь".

Повозка эта с Агриппиной и Калигулой появилась в рассчитанный момент - появись она не вовремя всё могло бы кончиться насилием.
Эта повозка была последним козырем, последней надеждой Германика. Не будь её в тот день, ситуация бы окончательно вышла из под контроля.

 

[Aelia]

Извините, уважаемые дамы, но мне на это просто нечего вам сказать, если вы так считаете.

Забавно: Вам нечего сказать, но Вы такое длинное сообщение написали.

Особенно учитывая то, что лишил девственности Калигула Друзиллу, когда та была еще подростком и вряд ли понимала до конца, что Калигула с ней делает.

Законный брачный возраст у римских девушек - 12 лет. Друзиллу выдали замуж в 17 лет. У Калигулы было 5 лет, в течение которых его действия не могут трактоваться как совращение несовершеннолетних.
И странно предположить, что римская девушка даже в 12 лет может не понимать, что такое секс. Простите, но Древний Рим в правление Тиберия - это не викторианская Англия.

Неужто любовь к сестре у нормальных людей выражается таким образом и никаким другим ее выразить нельзя ?

Вам, по-моему, уже все написали, что у них была не нормальная семья и не нормальные обстоятельства жизни.

Светоний искажает, Флавий искажает, Филон говорит правду...

Светоний не искажает, он просто описывает внешнюю сторону событий, без учета обстоятельств, в которых оказался Калигула, зато с учетом его поведения после болезни. Флавий искажает всю историю с завещанием Тиберия и просто неверно излагает его содержание, это не вызывает сомнений.

Причем, ничего хорошего до сумасшествия Калигулы Филон о нем не говорит.
Он просто не говорит ничего плохого.

Если весь мир искренне скорбел в связи с болезнью Калигулы (как это описывает Филон), значит, Калигула как правитель был как минимум неплох.

Никто мне даже не возразил ничего на это.
Эти дела ничего не доказывают. Я уже сказал об их истинной причине.
И Нерон в начале правления делал позитивные государственные дела.

А чего тут возражать? Как можно судить о правителях по аналогии? Все люди разные. Нерон и Калигула были в разных ситуациях. Нерон в начале своего правления вообще не был самостоятелен. Да и масштабные репрессии во внесемейном кругу он тоже начал не на ровном месте, а после заговора.

Думаю, вы не очень расстроитесь.

Признаться, да.

 

[Aelia]

Вот что интерестно - был ли Калигула психически болен до такой степени, что не мог отвечать за свои поступки, или же он просто перестал сдерживатся, сознательно "ослабил тормоза"?

Я бы сказала, что тормоза у него слетели, причем это стало именно результатом болезни. Насчет "отвечать за свои поступки" - не знаю. Как это можно оценить?