Карьера императора Константина

[andy4675]

Нет, глаголы fieret и optineret в имперфекте конъюнктива (т. е. в сослагательном наклонении), поскольку речь идёт лишь о желаниях Константина. Лициний же, напротив, такие (talia) желания Константина обманул, сделал тщетными, напрасными (frustrante).

Окей. Значит, Бассиан не стал наверное цезарем. Пойду плюнуть на могилу Гиббона за обман...


Но в моём посте не этот момент имел основополагающее значение. Я имел в виду роль кторых цезарей как марионеток не имевших по сути власти и не игравших роли, как противопоставление некоторым другим цезарям, которые такую самостоятельную роль играли. Например Юлиан при Констанции Втором оказался не марионеткой и тоже обнаружил карьерный рост, сперва провозгласив себя августом, а затем и овладев всей империей.

 

[andy4675]

У вас ложный посыл: императорских коллегий (ни в каком смысле) в Риме не было, и количество монархов не было постоянным. Число императоров варьировалось в зависимости от политической ситуации. Они могли быть как союзниками, так и противниками, причём эти отношения иногда изменялись в течение небольшого промежутка времени.

Тем более. Раз императоры не только друзьями были, то захват одним императором земель подвластных другому также знаменует форму карьерного роста. Одно дело император правящий только окрестностями Медиолана, а другое - всей Италией или тем паче всей территорией РИ.

Карьерный рост у римлян иногда заканчивался принятием императорской власти, после чего глава государства не мог продвигаться далее по служебной лестнице (ибо некуда, разве что получить "божественный" статус после смерти). Что касается римской титулатуры, то следует разграничивать титулы членов семьи монарха и все прочие. В первом случае речь идёт об отображении власти главы государства и близости к ней предполагаемых наследников. Сами эти титулы - это ещё не властные полномочия.

Я снова попрошу точного определения понятия карьерного роста. Если он титулярной частью не ограничивается, но касается и реальной власти, то Константин явно демонстрирует в период 306-324 годов пример карьерного роста, даже не демонстрируя перемены в титулатуре.

Параллелей нет: "модернизация" истории искажает ситуацию до неузнаваемости. Современное предприятие напоминает вам древнюю Римскую империю. Аналогии, на мой взгляд, не должны хромать на обе ноги. Но если вам очень хочется их проводить, объясните, в каких повышениях состоял карьерный рост предпоследнего короля Саудовской Аравии (он, по крайней мере, являлся абсолютным монархом, хоть и ограниченным нормами шариата).

Ну да. Рим это такого рода уникум. Он ни в чём не имеет исторических параллелей. Ибо уникален. Я посмеялся...

А насчёт короля арабов я не понял. Просто не в курсе что с ним было. Не слежу. Вы могли бы раскрыть мысль - то есть к чему ведёте?

 

[andy4675]

Перечитайте более внимательно текст Анонима Валезия, особенно выделенные места. Вы снова запутались: между первоисточником и Гиббоном следует выбрать первый, к тому же, ни в каких источниках информации нет данных о Бассиане как Цезаре.

Перечитывал сто раз. Только не понимаю в русском переводе - что именно расстроил Лициний? Назначение Бассиана цезарем, ИЛИ передачу ему в управление Италии?

Рассказ Анонима Валезия, даже пополненный другими источниками о событиях приведших к Первой войне Константина и Лициния очень противоречивы и сбивчивы: Лициний кругом неправ, особенно перед Бассианом, который может злиться только на него, а не на Константина, который сделал в его интересах всё что мог, но сам Бассиан почему-то вопреки логике начинает войну с Константином. Непонятно почему. Если воевать - то уж с обидчиком Лицинием.

Если Аларих утверждает, что латинский оригинал подразумевает именно отказ Бассиану в цезарском титуле, то я умыл руки и пошёл уже плевать на гроб Гиббона.

 

[andy4675]

Вот именно. Должность может повышаться, а звание - нет. Это карьерный рост?

Не понял вопроса. Я уже пояснил: в армии с её строгим соответствием ранга карьерной ступени - нет. Но когда речь идёт о директоре фелиала банка, для примера, или о члена комиссии директоров гигантского концернума, который становится единственным директором предприятия - карьерный рост налицо. Ибо качество поменялось. Одно дело быть одним из четырёх, другое - одним из двоих и третье - быть единственным владельцем чего-либо. Путь от первого к третьему - форма карьерного роста.

 

[aeg]

В поздней Империи императором Медиолана быть лучше, чем императором Италии. У императора Италии забот больше, а реальной власти не прибавляется: всё равно реальная власть у местных магнатов. У них и частные армии, и своя казна, и свои фискальные и судебные полномочия.

Это протофеодальная структура. Император всего лишь такой же магнат в пределах земель императорского фиска.

 

[andy4675]

Наверное, Константин не разделял этого мнения, раз он стремился объединить Римскую империю под своей властью.

 

[Alaricus]

Окей. Значит, Бассиан не стал наверное цезарем. Пойду плюнуть на могилу Гиббона за обман...

Плевать, конечно, не обязательно, но у Гиббона в самом деле:

Constantine had lately given his sister Anastasia in marriage to Bassianus, a man of a considerable family and fortune, and had elevated his new kinsman to the rank of Cæsar.

Латинский imperfectum coniunctivi (persuadens ut fieret - уговаривал, чтобы сделал) вряд ли можно передать формой английского Past Perfect (had elevated - возвысил). В первом случае речь идёт лишь о желаемом действии, во втором - об уже совершённом.

 

[Alaricus]

Перечитывал сто раз. Только не понимаю в русском переводе - что именно расстроил Лициний? Назначение Бассиана цезарем, ИЛИ передачу ему в управление Италии?

И то, и другое. У Анонима Валуа стоит talia - множественное число.

 

[Alaricus]

Не понял вопроса. Я уже пояснил: в армии с её строгим соответствием ранга карьерной ступени - нет.

Не могу сказать насчёт иностранных армий, но в российской строгого соответствия воинского звания занимаемой должности нет. Штатным расписанием предусмотрено лишь максимальное звание по данной должности.
Например, командир роты по штату - капитан, командир батальона - подполковник. Однако фактически на должность командира роты может быть назначен и старший лейтенант, а командира батальона - и капитан, и майор.
Фактический карьерный рост - это, конечно, должностной рост, а звание - так, приятное приложение, зависящее в основном от выслуги лет и иногда от каких-то выдающихся (в разных смыслах) деяний.
Когда я проходил срочную службу в ВС СССР, в нашем батальоне одно время командиром был капитан, а начальником штаба, то есть его подчинённым - подполковник. Капитан был главнее подполковника.
Продвижение же по должности, как правило, сопровождается увеличением числа прямо или косвенно подчинённых.

 

[aeg]

Наверное, Константин не разделял этого мнения, раз он стремился объединить Римскую империю под своей властью.

А смысл? Всё равно потом разделили.

 

[andy4675]

А смысл? Всё равно потом разделили.

А смысл был в том, что сам Константин был единовластным. А потом - хоть ротоп.

 

[andy4675]

Не могу сказать насчёт иностранных армий, но в российской строгого соответствия воинского звания занимаемой должности нет. Штатным расписанием предусмотрено лишь максимальное звание по данной должности.
Например, командир роты по штату - капитан, командир батальона - подполковник. Однако фактически на должность командира роты может быть назначен и старший лейтенант, а командира батальона - и капитан, и майор.
Фактический карьерный рост - это, конечно, должностной рост, а звание - так, приятное приложение, зависящее в основном от выслуги лет и иногда от каких-то выдающихся (в разных смыслах) деяний.
Когда я проходил срочную службу в ВС СССР, в нашем батальоне одно время командиром был капитан, а начальником штаба, то есть его подчинённым - подполковник. Капитан был главнее подполковника.
Продвижение же по должности, как правило, сопровождается увеличением числа прямо или косвенно подчинённых.

Значит, и по армейским понятиям Константин демонстрировал рост: при неизменном ранге-титуле он повышал то есть размеры подчинённых ему территорий и количество подчинённых ему людей.

 

[Alaricus]

Значит, и по армейским понятиям Константин демонстрировал рост: при неизменном ранге-титуле он повышал то есть размеры подчинённых ему территорий и количество подчинённых ему людей.

Ну да. Только я не ограничивал бы такую оценку "армейскими понятиями".
Вопрос, как уже отмечалось, зависит от наполнения понятия "карьера". Если это понятие ограничивается исключительно формальной стороной, наличием/отсутствием титула - это одно. И совсем другое, если принять во внимание сущностное содержание.
Можно ли с этой стороны сказать, что карьерный рост должен сопровождаться реальным увеличением объёма полномочий? Думаю, можно.
Можно ли такое увеличение полномочий назвать возрастанием могущества? Думаю, можно.
Можно ли сказать, что показателем возрастания могущества является увеличение подконтрольных территорий и численности подвластного населения? Думаю, можно.
Если я нигде не ошибся, то увеличение подвластных Константину земель и населения можно расценивать как возрастание его могущества и как его "карьерный рост" не с формальной, а с материальной наполняющей данного понятия.

 

[andy4675]

Ну, значит, терминологически я не допустил ошибки когда говорил о карьерном росте Константина Великого в период 306-324 годах в целом, и в 310-313 годах в частности, и опротестование хисториком девять моих слов нужно отмести: карьера Константина не обязательно завершилась 306 или 307 годом.

 

[Historic9]

Окей. Значит, Бассиан не стал наверное цезарем. Пойду плюнуть на могилу Гиббона за обман...


Но в моём посте не этот момент имел основополагающее значение. Я имел в виду роль кторых цезарей как марионеток не имевших по сути власти и не игравших роли, как противопоставление некоторым другим цезарям, которые такую самостоятельную роль играли. Например Юлиан при Констанции Втором оказался не марионеткой и тоже обнаружил карьерный рост, сперва провозгласив себя августом, а затем и овладев всей империей.

Благороднейшие Цезари играли роль самостоятельных правителей лишь в 293-309 гг. В остальных случаях это были традиционные наследники Августов, даже если им поручали какую-либо часть державы. Что касается возвышения Юлиана до Августа, это можно назвать карьерным ростом с большой натяжкой (тирания), хотя он являлся единственным наследником власти Констанция.
Нельзя строить версии на ошибках.

 

[Historic9]

Тем более. Раз императоры не только друзьями были, то захват одним императором земель подвластных другому также знаменует форму карьерного роста. Одно дело император правящий только окрестностями Медиолана, а другое - всей Италией или тем паче всей территорией РИ.

Здесь не заметно карьерного роста, который ни в коем случае не следует путать с расширением владений римского императора. Вы в очередной раз выдаёте желаемое за действительное (вертикаль и горизонталь - совершенно разные понятия).

Я снова попрошу точного определения понятия карьерного роста. Если он титулярной частью не ограничивается, но касается и реальной власти, то Константин явно демонстрирует в период 306-324 годов пример карьерного роста, даже не демонстрируя перемены в титулатуре.

Титулы вообще ни при чём. Служебный (или карьерный) рост у Константина не наблюдается в промежутке 306-324 гг. Он всё это время оставался главой государства. Правда, формально он получил более высокий титул в 307 г. По-видимому, вы продолжаете путать "тёплое с мягким".

Ну да. Рим это такого рода уникум. Он ни в чём не имеет исторических параллелей. Ибо уникален. Я посмеялся...

Дело в том, что тезис о карьерном росте правящих римских императоров более достоин смеха. Если вы шутили, то пора уже заканчивать.

А насчёт короля арабов я не понял. Просто не в курсе что с ним было. Не слежу. Вы могли бы раскрыть мысль - то есть к чему ведёте?

Это вы ведёте речь о якобы имеющем место карьерном (т.е. служебном в соответствии с контекстом) росте монархов. Вам и доказывать. Но более желательно это делать при помощи не далёких от объекта обсуждения примеров, а близких (король Саудовской Аравии). Дерзайте.

 

[Historic9]

Перечитывал сто раз.

К сожалению, это незаметно. Иначе нет смысла называть Бассиана Цезарем.

Только не понимаю в русском переводе - что именно расстроил Лициний? Назначение Бассиана цезарем, ИЛИ передачу ему в управление Италии?

Разумеется, и то, и другое вместе. Благороднейшие Цезари в 293-309 гг. обязательно управляли частью Римской империи (Галерий и Констанций I в 293-305 гг., Фл. Север в 305-306 гг., Максимин II в 305-309 гг., Константин I в 306-307 гг.).

Рассказ Анонима Валезия, даже пополненный другими источниками о событиях приведших к Первой войне Константина и Лициния очень противоречивы и сбивчивы: Лициний кругом неправ, особенно перед Бассианом, который может злиться только на него, а не на Константина, который сделал в его интересах всё что мог, но сам Бассиан почему-то вопреки логике начинает войну с Константином. Непонятно почему. Если воевать - то уж с обидчиком Лицинием.

Вполне возможно, что имело место определённое искажение событий для выгораживания неблаговидных действий Константина I задним числом. Тем не менее, никакие источники не именуют Бассиана Цезарем.

 

[Historic9]

Ну да. Только я не ограничивал бы такую оценку "армейскими понятиями".
Вопрос, как уже отмечалось, зависит от наполнения понятия "карьера". Если это понятие ограничивается исключительно формальной стороной, наличием/отсутствием титула - это одно. И совсем другое, если принять во внимание сущностное содержание.
Можно ли с этой стороны сказать, что карьерный рост должен сопровождаться реальным увеличением объёма полномочий? Думаю, можно.
Можно ли такое увеличение полномочий назвать возрастанием могущества? Думаю, можно.
Можно ли сказать, что показателем возрастания могущества является увеличение подконтрольных территорий и численности подвластного населения? Думаю, можно.
Если я нигде не ошибся, то увеличение подвластных Константину земель и населения можно расценивать как возрастание его могущества и как его "карьерный рост" не с формальной, а с материальной наполняющей данного понятия.

Честно говоря, в Вашем толковании мне не удалось отыскать логических связей между Вашими утверждениями, Аларих. Почему Вы уверены, что самостоятельные монархи делали карьеру? Это странное выражение уже само по себе режет глаз и слух.

 

[Historic9]

Ну, значит, терминологически я не допустил ошибки когда говорил о карьерном росте Константина Великого в период 306-324 годах в целом, и в 310-313 годах в частности, и опротестование хисториком девять моих слов нужно отмести: карьера Константина не обязательно завершилась 306 или 307 годом.

Пока вы не привели доказательств "продвижения" Константина I в его "карьере", я считаю свою точку зрения более логичной и обоснованной. Впрочем, попробуйте привести примеры использования словосочетания "карьерный рост" в вашем понимании относительно самостоятельных правящих монархов, необязательно римских, из научной литературы. Это могло бы хоть как-то подтвердить вашу версию.

 

[Alaricus]

Честно говоря, в Вашем толковании мне не удалось отыскать логических связей между Вашими утверждениями, Аларих. Почему Вы уверены, что самостоятельные монархи делали карьеру? Это странное выражение уже само по себе режет глаз и слух.

Исходя из пределов Римской империи. Покуда тому или иному кесарю принадлежит лишь её часть - есть возможности для дальнейшего роста.
Или иначе: покуда Константину принадлежал Запад, а Лицинию - Восток, первый фактически был августом Запада; а вот когда он отвоевал себе и Восток - стал августом всей Империи.