Катон и оптиматы
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Так они же не действовали совместно. В одном направлении. Насколько я понимаю, уже и тогда Катон Юлия не сильно любил...
Aemilia
Flaminica
Ну понятно. Они сошлись волна и камень, стихи и проза, лед и пламень (с)И даже это не вписывалось бы в схему.
И ни в коем случае они не могут думать одинаково. Хмм...а вот это очень интересно. Вообще ничего нет? А вдруг...А вот это, кстати, не факт.
Aelia
Virgo Maxima
Поищу... Пока только нашла еще один очень любопытный эпизод, тоже относящийся к квестуре Катона. Катон ссорится с Катулом.
Плутарх, Катон, 16
Защищать последнего (писца казначейства, привлеченного Катоном к суду) взялся цензор Лутаций Катул, пользовавшийся всеобщим уважением не только по высокому достоинству своей должности, но, в первую очередь, благодаря собственным качествам, — ибо не было римлянина, который превосходил бы его в справедливости и воздержности, — друг Катона и поклонник его жизненных правил. Видя, что ни малейших законных оснований выиграть дело нет, он с полной откровенностью стал просить о помиловании для своего подзащитного. Катон убеждал его замолчать, но Катул настаивал на своем все упорнее, и тогда Катон сказал: «Позор, Катул, что тебя, чей долг — испытывать и проверять наши нравы, лишают цензорского достоинства писцы казначейства!» Выслушав это замечание, Катул поднял глаза на Катона, словно собираясь ему возразить, но не сказал ничего и молча, не находя слов то ли от гнева, то ли от стыда, в полном расстройстве ушел. И все же писец не был осужден, ибо голосов, поданных в его пользу, было лишь одним меньше, чем тех, что соглашались с обвинителем, а Марк Лоллий, один из товарищей Катона по должности, заболел и не явился в суд, и Катул послал к нему, прося помочь своему подзащитному. Лоллий велел отнести себя на форум и, уже после окончания дела, подал голос за оправдание. Но Катон более не пользовался услугами этого писца и не платил ему жалование, ибо отказался принять в расчет суждение и голос Лоллия.
Катон прямо как динозавр ... такие люди, наверное, вымерли еще лет 300 назад
). Хотя, мне кажется, что у римлян, также как и у нас, было о своих предках много мифов, какие они были достойные и замечательные.
А на самом деле "обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их" :о).
У Чекановой я прочел, что Сулла постоянно вел консультации с сенатом на предмет государственного устройства. Я думаю, все его решения были в целом согласованы с оптиматами.
Вадим
P.S.
Кстати, у Чекановой есть цитата (по-моему, это из криспа про катилину), где Цезарь говорит, что возмутители спокойства и мятежкники были казнены по заслугам :о). Это он о сулланских респрессиях (непонятно только конкретно о чем)
Aelia
Virgo Maxima
Почему-то эту цитату очень любят обрывать на самом интересном месте. Видимо, Чеканова не исключение. Вот как она выглядит полностью, в контексте (Sall. Cat. 51):
Что бы ни выпало на долю заговорщиков, будет ими заслужено. (26) Но вы, отцы сенаторы, должны подумать о последствиях своего решения для других. (27) Все дурные дела порождались благими намерениями. Но когда власть оказывается в руках у неискушенных или не особенно честных, то исключительная мера, о которой идет речь, переносится с людей, ее заслуживших и ей подлежащих, на не заслуживших ее и ей не подлежащих. (28) Разгромив афинян, лакедемоняне назначили тридцать мужей для управления их государством. (29) Те вначале стали без суда казнить самых преступных и всем ненавистных людей. Народ радовался и говорил, что это справедливо. (30) Впоследствии, когда их своеволие постепенно усилилось, они стали по своему произволу казнить и честных, и дурных, а остальных запугивать. (31) Так порабощенный народ тяжко поплатился за свою глупую радость. (32) Когда, на нашей памяти, победитель Сулла приказал удавить Дамасиппа и других ему подобных людей, возвысившихся на несчастьях государства, кто не восхвалял его поступка? Все говорили, что преступные и властолюбивые люди, которые мятежами своими потрясли государство, казнены заслуженно. (33) Но именно это и было началом большого бедствия: стоило кому-нибудь пожелать чей-то дом, или усадьбу, или просто утварь либо одежду, как он уже старался, чтобы владелец оказался в проскрипционном списке. (34) И вот тех, кого обрадовала смерть Дамасиппа, вскоре самих начали хватать, и казни прекратились только после того, как Сулла щедро наградил всех своих сторонников. (35) Впрочем, этого я не опасаюсь ни со стороны Марка Туллия, ни вообще в наше время; но ведь в обширном государстве умов много и они разные. (36) В другое время, при другом консуле, опирающемся на войско, лжи могут поверить как истине. Если — ввиду этого — консул на основании постановления сената обнажит меч, то кто укажет ему предел, вернее, кто ограничит его действия?
Совершенно ясно, что сулланские проскрипции приведены здесь в качестве примера того, как не надо делать.
да, да
))я уже посмотрел
у меня томик с галльской войной и криспом лежит на столе
кстати, любопытно, а суды отсутствовали? ведь были люди, которые оказавшись в проскрипционном списке, обращались в суд
или у них тогда суды были как у нас?
С уважением,
Вадим
Aemilia
Flaminica
Я не знаю, в какой теме это лучше спросить, если офф-топик, то прошу прощения, более подходящей темы не нашла 
У меня вопросы по Марку Эмилию Скавру (163-88г. до н.э.).
Когда он был цензором, его вынудили сложить полномочия, когда умер его коллега, почему? Была такая обязанность цензора сложить полномочия если один из цензоров умирал? И если Скавр отказался это сделать сам, как его вынудили, это известно?
И еще одно, этот Скавр вроде был обвинен Гн. Агенобарбом в ненадлежащем исполнении жреческих обязанностей...за что-то конкретно? За что?
У меня вопросы по Марку Эмилию Скавру (163-88г. до н.э.).
Когда он был цензором, его вынудили сложить полномочия, когда умер его коллега, почему? Была такая обязанность цензора сложить полномочия если один из цензоров умирал? И если Скавр отказался это сделать сам, как его вынудили, это известно?
И еще одно, этот Скавр вроде был обвинен Гн. Агенобарбом в ненадлежащем исполнении жреческих обязанностей...за что-то конкретно? За что?
Aelia
Virgo Maxima
Плохо вязалось... Но, в общем, это не единственный пример тактического отступления Катона от его принципов ради стратегической цели. Другие примеры: хлебный закон или участие в подкупе избирателей на консульских выборах на 59 г. А, в общем, Катон приносил эту присягу под лозунгом, подсказанным Цицероном: "Если Катон не нуждается в Риме, то Рим в Катоне нуждается".
Aelia
Virgo Maxima
Да, была такая традиция, приближающаяся к закону. Она возникла в 393 г. до н.э.: тогда должность цензоров занимали Л. Папирий Курсор и Г. Юлий Юлл. Юлий умер, на его место избрали М. Корнелия. В этот же люстр Рим был захвачен галлами. Римляне сделали вывод, что цензоры-суффекты неугодны богам и больше никогда их не избирали.
Ascon. 21
Cn. Domitius qui consul fuit cum C. Cassio, cum esset tribunus plebis, iratus Scauro quod eum in augurum collegium non cooptaverat, diem ei dixit apud populum et multam irrogavit, quod eius opera sacra populi Romani deminuta esse diceret. Crimini dabat sacra publica populi Romani deum Penatium quae Lavini fierent opera eius minus recte casteque fieri. Quo crimine absolutus est Scaurus quidem, sed ita ut a tribus tribubus damnaretur, a XXXII absolveretur, et in his pauca puncta inter damnationem et absolutionem interessent.
Насколько понимаю, речь идет о том, что Скавр пренебрегал религиозными церемониями римского народа и, в частности, по его вине неправильно отправлялся культ богов пенатов в Лавинии.
Aemilia
Flaminica
Да, пример не первый. Вот я и хочу понять этот феномен. Что за странное мировоззрение: вообще нельзя и всем другим ни в каких случаях нельзя, а вот мне и моей партии если это навредит Цезарю, то можно? И потом, хлебный закон и участие в подкупе могли реально как-то помешать планам Юлия, но если бы Катон отказался от клятвы, это Юлию бы уже не мешало. Он просто ушел бы в изгнание. Но он согласился. Хороший лозунг...скромный.
Ну конечно! Цезарю, который не признавал правил, нужно было противопоставлять сильные ходы, поэтому тут Катона трудно не оправдать! Да и вообще при противопоставлени Цезаря и Катона первый всегда сильно проигрывает, это очевидно. Он и при жизни, ублюдок, ярился, при одном имени Порция, и даже не погнушался "Антикатона" написать, позорище...
Aelia
Virgo Maxima
А вот его единомышленники-стоики его бы не оправдали, ибо считали, что "все погрешности одинаковы, всякий поступок есть нечестивое злодейство, и задушить петуха, когда в этом не было нужды, не меньшее преступление, чем задушить отца". Так что подкупить избирателей ради того, чтобы консулом стал Цезарь, - не большее злодейство, чем подкупить избирателей, чтобы консулом стал Бибул.
Вы, главное, не волнуйтесь. Цицерон, например, совсем не волновался, несмотря на все свое уважение к Катону. Да и сам Катон точно так же писал инвективы, например, против Метелла Сципиона.
В 56 г. возникла возможность оспорить законность избрания Клодия народным трибуном. Это позволило бы оспорить и все его законы. Почему Катон отказался это сделать? Какие соображения блага Республики это продиктовали?