Катон и оптиматы

[Pulcher]

Я думаю, что тут могут иметься в виду любые полномочия, предоставленные через народного трибуна и народное собрание.

Ну ведь МИМО же. Катон-58, Помпей-57(не помню дату точно, сорри, хлебный империй), Египет-56, Красс, Цезарь и Помпей-55. Цицерон совершенно не втыкает, что после 59 этот вопрос был снят с повестки дня. Вообще. Теперь большая политика только так и делалась. Конституция с 59 НЕ РАБОТАЕТ. Всё, поздно, баста, карапузики, кончилися танцы. Даже Катон и компания это понимали, комбинируя примерно с такими же материями, но через сенат (тот же Египет-56). А Цицерон просто мимо говорит, для красоты, а не о реальной политике. Создаёт информационный шум.

Сказать, что Катона убрали в 58 затем, чтобы он не высказывался против чрезвычайных полномочий - это как сказать, что Катилину в 63 изгнали затем, чтобы он не подговаривал молодёжь поддерживать его планы. Типа, формально правильно, а по существу издевательство. Неактуально.

Ага, в жизнеописании Катона Плутарх цицероноцентричен. Конечно.

А что, разве нет? Вообще роль Цицерона после 61 раз в 10 преувеличена уже и Плутархом из-за того, что мы во многом видим то время его глазами.
Ну хорошо, назовите тогда поимённо злодеяния Клодия, которые мог бы и очень-очень хотел отменить Катон, но вот не шмог.

 

[Pulcher]

Я просто к тому, что ну раз уж об этом зашла речь, тогда давайте попробуем разделять декларируемые для быдла причины событий и реальные интересы серьёзных игроков. Они даже в циничные 50-е часто не совпадают.

 

[Aelia]

Ну ведь МИМО же. Катон-58, Помпей-57(не помню дату точно, сорри, хлебный империй), Египет-56, Красс, Цезарь и Помпей-55. Цицерон совершенно не втыкает, что после 59 этот вопрос был снят с повестки дня. Вообще. Теперь большая политика только так и делалась. Конституция с 59 НЕ РАБОТАЕТ.

Если Катону в 49 г. не было очевидно, что республика закончилась - почему в 59 г. ему должно быть очевидно, что конституция больше работать не будет?
Хлебные полномочия Помпей все-таки получил по закону, предложенному консулами, а не трибуном. Египет-56 ничем не кончился. А события 55 г. явно были оптиматам поперек горла.

А что, разве нет? Вообще роль Цицерона после 61 раз в 10 преувеличена уже и Плутархом из-за того, что мы во многом видим то время его глазами.

Жизнеописание Катона - катоноцентрично, причем в такой степени, что там вместо Катона - его памятник. Ко времени Плутарха вокруг Катона было сломано множество литературных и не только копий, написано море его апологетических биографий. Катон практически стал знаменем "стоической оппозиции".

Ну хорошо, назовите тогда поимённо злодеяния Клодия, которые мог бы и очень-очень хотел отменить Катон, но вот не шмог.

Думаю, что Катон и его партия рады были бы отменить хлебный закон, коллегии, закон о провинциях Габиния и Пизона и закон о правах римского гражданина, а также восстановить обнунциацию. Отменять их поименно как раз было бы можно при любом раскладе - однако долго, нудно и трудоемко; в конечном счете игра не стоила бы свеч. Гораздо удобнее было бы признать усыновление Клодия незаконным и отменить все его законы пакетом. Именно этого и хотел Цицерон, и именно на это Катон пойтить не мог.

 

[Pulcher]

Жизнеописание Катона - катоноцентрично, причем в такой степени, что там вместо Катона - его памятник. Ко времени Плутарха вокруг Катона было сломано множество литературных и не только копий, написано море его апологетических биографий. Катон практически стал знаменем "стоической оппозиции".

Я именно про Цицерона, это его фигура чрезвычайно раздута. Действия Цицерона в тех условиях - действительно наезд на Катона (и за кого был после возвращения Цицерон, ага?) и попытка, обеляя себя, отобрать у Катона денежки и вообще его опозорить. И реакция Катона по-моему нормальна, всех подвёдший и изолгавшийся махинатор пытается решить свои проблемы за счёт честных людей.

Потом, Вы ж только недавно говорили, что шансы Катона на успех расценивались по Вашему как низкие. Т.е. если его отправляли за заведомой неудачей - как это могло помешать ему потом настаивать на отмене законов Клодия, в т.ч. и про себя? Наоборот - типа, приняли неблагочестивый закон, вот ерунда в итоге и получилась.

 

[Rufina]

Думаю, что Катон и его партия рады были бы отменить хлебный закон, коллегии, закон о провинциях Габиния и Пизона и закон о правах римского гражданина, а также восстановить обнунциацию. Отменять их поименно как раз было бы можно при любом раскладе - однако долго, нудно и трудоемко; в конечном счете игра не стоила бы свеч. Гораздо удобнее было бы признать усыновление Клодия незаконным и отменить все его законы пакетом. Именно этого и хотел Цицерон, и именно на это Катон пойтить не мог.

Вот и мне кажется, что Катон не был так циничен, чтобы настаивать на признании Клодиевых законов из-за одной аннексии Кипра. Да и кто бы стал возвращать денежки Птолемею? Видимо "чрезвычайные полномочия" не так уж шли в разрез с принципами Катона, чтобы воизбежание чего-то экстаординарного его следовало бы удалить немедленно. А уж "свободно высказывался" Катон всегда и по любому поводу.

 

[Pulcher]

Видимо "чрезвычайные полномочия" не так уж шли в разрез с принципами Катона, чтобы воизбежание чего-то экстаординарного его следовало бы удалить немедленно.

Ну, с Элией у нас этот вопрос как-то замялся, но вообще-то, см. выше, в 58 как раз никаких чрезвычайных полномочий на политическом горизонте не было. То, что Катона удалили превентивно для того, чтобы вообще не возражал против чрезвычайных полномочий когда-нибудь в будущем - это вряд ли, "их" Цицерон скорее всего цитирует неточно (там наверняка был акцент не на самих чп (трудно представить, чтобы тема наделения чп была бы у любой степени деклассированности римлян хоть немного популярной), а на праве народа ими наделять). Цицерон утверждает это в 57, когда вопрос был уже актуален и смещает акценты.

 

[Aelia]

Я именно про Цицерона, это его фигура чрезвычайно раздута. Действия Цицерона в тех условиях - действительно наезд на Катона (и за кого был после возвращения Цицерон, ага?) и попытка, обеляя себя, отобрать у Катона денежки и вообще его опозорить. И реакция Катона по-моему нормальна, всех подвёдший и изолгавшийся махинатор пытается решить свои проблемы за счёт честных людей.

Ну хорошо, пусть Цицерон произносил свои речи для быдла, но Аттика-то он быдлом не считал, надо полагать.
Att. III 15
Однако ты оправдываешь тех, кто отнесся ко мне неприязненно, о чем я писал тебе, и среди них Катона; я же считаю его настолько далеким от участия в этом преступлении, что глубоко опечален тем, что притворство других имело на меня большее влияние, чем его верность.
Цицерон не имел претензий к Катону за свое изгнание.
Действия Цицерона в тех условиях - попытка отомстить Клодию. И когда он добивался признания незаконности его усыновления, кипрский вопрос волновал его в последнюю очередь.

Потом, Вы ж только недавно говорили, что шансы Катона на успех расценивались по Вашему как низкие. Т.е. если его отправляли за заведомой неудачей - как это могло помешать ему потом настаивать на отмене законов Клодия, в т.ч. и про себя? Наоборот - типа, приняли неблагочестивый закон, вот ерунда в итоге и получилась.

Если бы Катон вернулся с позором и неудачей, то его авторитет упал бы. Это тоже помешало бы ему настаивать на чем-либо. Ему всегда могли бы ответить, что очень удобно перекладывать на богов ответственность за собственную бездарность; а вон зато Помпей... или Цезарь... Да и в любом случае, назначение он принял - значит, согласился.

 

[Aelia]

Ну, с Элией у нас этот вопрос как-то замялся, но вообще-то, см. выше, в 58 как раз никаких чрезвычайных полномочий на политическом горизонте не было. То, что Катона удалили превентивно для того, чтобы вообще не возражал против чрезвычайных полномочий когда-нибудь в будущем - это вряд ли, "их" Цицерон скорее всего цитирует неточно (там наверняка был акцент не на самих чп (трудно представить, чтобы тема наделения чп была бы у любой степени деклассированности римлян хоть немного популярной), а на праве народа ими наделять). Цицерон утверждает это в 57, когда вопрос был уже актуален и смещает акценты.

Возражать можно не только против тех полномочий, которые предлагаются, но и против тех, которые уже предоставлены таким образом.

 

[Aelia]

Вот и мне кажется, что Катон не был так циничен, чтобы настаивать на признании Клодиевых законов из-за одной аннексии Кипра. Да и кто бы стал возвращать денежки Птолемею?

А мне кажется, что Катон радостно поддержал бы предложение об отмене всех законов Клодия, если бы сам не оказался повязан с этими законами.
Вопрос о его цинизме обсудите лучше с Пульхром, вместе с вопросом о денежках Птолемея. Лично я не считаю, что в предложенной версии поведение Катона выглядит циничным; оно нормально. Его хлебный закон 62 г. куда более циничен.

 

[Quintus Hortensius]

Цицерон не имел претензий к Катону за свое изгнание.

Я только что перечитывал письма. Не имел, именно не имел! Всех, кого Цицерон считает виновниками своего изгнания, можно вычислить поименно. Катона он не упоминает в таком контексте.

 

[Pulcher]

Я только что перечитывал письма. Не имел, именно не имел! Всех, кого Цицерон считает виновниками своего изгнания, можно вычислить поименно. Катона он не упоминает в таком контексте.

Я как бы не совсем об этом, это поводы и объяснения для публики, а не причины действий. Объективно Цицерон, атакуя усыновление Клодия, бил по 1) Крассу, 2) Катону. И это по-моему совершенно согласуется с тем, что он после возвращения действовал в интересах вернувшего его Помпея. Почему Катон должен был поддерживать атаку на себя со стороны главного политического противника, осуществляемую руками в очередной раз продавшегося демагога, вообще? А кто там на кого был за что обижен - это уж дело десятое, мне кажется.

 

[Aemilia]

Я только что перечитывал письма. Не имел, именно не имел! Всех, кого Цицерон считает виновниками своего изгнания, можно вычислить поименно. Катона он не упоминает в таком контексте.

Для меня это, кстати, довольно странно.

 

[Quintus Hortensius]

Мне очень нравится пассаж из цицероновского письма про "глупых и бесчестных" друзей. В глупые у него попал Аттик, в бесчестные - Гортензий, и, по-моему, Аррий.
Тоже себе друга нашел - Аррия... насколько помню, это вообще прихлебатель Красса какой-то?

 

[Aelia]

Обсуждение судьбы Катула при марианском режиме перенесено сюда.

 

[Aemilia]

Прочла у Ферреро такие странное на мой взгляд утверждение, что 1 300 талантов долга, которые имел Цезарь еще до начала своей политической карьеры вымысел консерваторов в рамках цезарианской легенды.
Я знаю, что были сплетни, знаю об эдиктах Бибула и выпадах Катона, знаю, что оптиматы Цезаря терпеть не могли, но что, было что-то такое в лагере консерваторов систематически создаваемое, что можно назвать цезарианской легендой? Что они делали?

 

[Aemilia]

Plut. Cat. Min. 29
Но еще больше славу он (Катон-А.) стяжал, когда воспротивился намерению сената с позором лишить Метелла должности и добился для него прощения.
Насколько этому можно верить? Катон действительно воспротивился? Почему?

 

[Aelia]

Прочла у Ферреро такие странное на мой взгляд утверждение, что 1 300 талантов долга, которые имел Цезарь еще до начала своей политической карьеры вымысел консерваторов в рамках цезарианской легенды.
Я знаю, что были сплетни, знаю об эдиктах Бибула и выпадах Катона, знаю, что оптиматы Цезаря терпеть не могли, но что, было что-то такое в лагере консерваторов систематически создаваемое, что можно назвать цезарианской легендой? Что они делали?

Я думаю, Ферреро прав в том, что у Цезаря не могло быть таких долгов до начала политической карьеры. Его основные расходы - это эдилитет, Аппиева дорога и понтификат; они и съели уйму денег. Согласно Аппиану, перед отъездом в Испанию в 61 г. "по его собственным словам, ему нужно было 25 миллионов сестерциев, чтобы расплатиться со всеми долгами". 25 миллионов сестерциев - это 1042 таланта.

Я не думаю, что у оптиматов был какой-то проект по очернению образа Цезаря, но думаю, что нападок было много, некоторые дошли и до Светония. Помимо эдиктов Бибула, можно назвать сочинения Куриона-старшего, Танузия Гемина, "О моих замыслах" Цицерона, ну всякую молодежь, вроде Куриона-младшего, Катулла и Кальва (опубликованное, правда, после смерти Цезаря и, кажется, самого Цицерона).

Plut. Cat. Min. 29
Но еще больше славу он (Катон-А.) стяжал, когда воспротивился намерению сената с позором лишить Метелла должности и добился для него прощения.
Насколько этому можно верить? Катон действительно воспротивился? Почему?

Думаю, что действительно воспротивился. И, скорее всего, потому что боялся, как бы Помпей не использовал оскорбление народного трибуна как предлог для войны.

 

[Pulcher]

Думаю, что действительно воспротивился. И, скорее всего, потому что боялся, как бы Помпей не использовал оскорбление народного трибуна как предлог для войны.

Катон был как бы не совсем в стороне от возникновения всей этой ситуации. Если бы началась война, всем можно было бы смело говорить, что она началась из-за Катона. Вряд ли Катон был этому рад.

PS Всё время название темы читаю как "Катон и опиаты". Вот уж кого, казалось бы, трудно заподозрить, что он изменял вину с чем-то другим.

Ещё ладно бы изысканный Гортензий или подозрительно трезвый Цезарь...

 

[Quintus Hortensius]

Пульхрушка, от опиатов делаются спокойны и пофигистичны. Катон явно употреблял наркотики другой группы.

 

[Aemilia]

Думаю, что действительно воспротивился. И, скорее всего, потому что боялся, как бы Помпей не использовал оскорбление народного трибуна как предлог для войны.

Ааа, тогда понятно. Значит, в тот момент Катон все-таки думал, что делал.

PS Всё время название темы читаю как "Катон и опиаты". Вот уж кого, казалось бы, трудно заподозрить, что он изменял вину с чем-то другим. Ещё ладно бы изысканный Гортензий или подозрительно трезвый Цезарь...

Пульхр, класс!