Катон и оптиматы
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Такая постановка вопроса мне кажется неожиданной. Пульхр, а каким образом Катон открыто отрицал ценности своего класса? О каких ценностях Вы говорите?
Rufina
Претор
Quintus Hortensius
Эдил
Пульхр, тот же вопрос.
И потом, вот ты говоришь - реальный псих, полусумасшедший, мол, Катулу это подходит. Ты сам - не дай боги, конечно - пробовал манипулировать психом? Это, мягко говоря, нелегко - для этого нужно постичь его шизофреническую логику, чтоб воздействовать на него, не входя в противоречие с ней, иначе ж ничего не получится.
Не только материальные, но и материальные тоже... И нелегко с ним было не только Катулу, но вообще всем, кто близко имел с ним дело.
Вообще к материальным делам Катон вроде бы действительно относился не по-нобильски, противоречит этому, кажется, лишь мнение Цезаря про историю с Марцией, но это легко может быть простым злословием.
Элия, Вы про эту разборку с Катулом говорите, что у Плутарха поминается?
"Но так как эти наглецы (писцы казначейства) перед остальными квесторами заискивали, против Катона же дружно ополчились,
он одного из них выгнал, уличив в мошенничестве при разделе наследства, а
другого привлек к суду за легкомысленное отношение к своим обязанностям.
Защищать последнего взялся цензор Лутаций Катул, пользовавшийся всеобщим уважением не только по высокому достоинству своей должности, но, в первую очередь, благодаря собственным качествам, - ибо не было римлянина, который превосходил бы его в справедливости и воздержности, - друг Катона и поклонник его жизненных правил. Видя, что ни малейших законных оснований выиграть дело нет, он с полной откровенностью стал просить о помиловании для своего подзащитного. Катон убеждал его замолчать, но Катул настаивал на своем все упорнее, и тогда Катон сказал: "Позор, Катул, что тебя, чей долг - испытывать и проверять наши нравы, лишают цензорского достоинства писцы казначейства!" Выслушав это замечание, Катул поднял глаза на Катона, словно собираясь ему возразить, но не сказал ничего и молча, не находя слов то ли от гнева, то ли от стыда, в полном расстройстве ушел."
Aelia
Virgo Maxima
Да, про эту.
Quintus Hortensius
Эдил
Aemilia, ну так вопрос в том, кто он - упертый твердолобый фанатик со странной, но стройной системой взглядов, или действительно псих-неадекват, как утверждает Пульхр? В первом случае его действия вполне поддаются прогнозу, а сам он - манипуляциям со стороны людей с более гибким мышлением.
Лично мне кажется, что Катон всю жизнь шел от первого ко второму. Постепенно. Вы, на минуточку, не забывайте, что Плутарх очень деликатно (он уважает Катона), но тем не менее упоминает о том, что он имел усугубляющуюся привычку поддавать. А это в хроническом варианте изрядно деформирует личность.
Aelia, Вы знаете, мне очень жаль Катула в этой ситуации. По-моему, Катон поступил достаточно жестоко. Ведь обвиняли писца всего лишь в раздолбайстве, или лени - не в воровстве же. И Катул ведь действительно поступил порядочно - не стал хитрить-крутить, а по-человечески попросил снисхождения к не самому страшному пороку подзащитного. И добился лишь того, что его же публично унизили... Уж если Катул даже слов не нашел...
Лично мне кажется, что Катон всю жизнь шел от первого ко второму. Постепенно. Вы, на минуточку, не забывайте, что Плутарх очень деликатно (он уважает Катона), но тем не менее упоминает о том, что он имел усугубляющуюся привычку поддавать. А это в хроническом варианте изрядно деформирует личность.
Aelia, Вы знаете, мне очень жаль Катула в этой ситуации. По-моему, Катон поступил достаточно жестоко. Ведь обвиняли писца всего лишь в раздолбайстве, или лени - не в воровстве же. И Катул ведь действительно поступил порядочно - не стал хитрить-крутить, а по-человечески попросил снисхождения к не самому страшному пороку подзащитного. И добился лишь того, что его же публично унизили... Уж если Катул даже слов не нашел...
Aelia
Virgo Maxima
У меня сходное впечатление, но только до 49 г. Мне кажется, что гражданская война подействовала на Катона как ушат холодной воды. Она очень здорово его отрезвила. У него заметно поубавилось фанатизма и прибавилось ответственности.
Да уж, от избытка такта и деликатности Катон не страдал никогда.Aelia, Вы знаете, мне очень жаль Катула в этой ситуации. По-моему, Катон поступил достаточно жестоко. Ведь обвиняли писца всего лишь в раздолбайстве, или лени - не в воровстве же. И Катул ведь действительно поступил порядочно - не стал хитрить-крутить, а по-человечески попросил снисхождения к не самому страшному пороку подзащитного. И добился лишь того, что его же публично унизили... Уж если Катул даже слов не нашел...
Кстати говоря, он был просто неправ. Насколько я понимаю, по римским понятиям не было ничего унизительного или недостойного в том, чтобы просить за обвиняемого друга, даже если тот и виноват. Это простой долг дружбы; только фанатичные стоики могли считать, что в этой ситуации другу следует отказать.
Quintus Hortensius
Эдил
Aelia, да, согласен.
И по второму пункту Вы правы. Катул не сделал решительно ничего с римской точки зрения безнравственного, за что бы его следовало так обижать публично.
И по второму пункту Вы правы. Катул не сделал решительно ничего с римской точки зрения безнравственного, за что бы его следовало так обижать публично.
Вы и другие участники ниже в общем-то уже всё сказали. Катон ставил отвлеченные принципы греческой философии (он вообще был явлением, если присмотреться, не римским, а импортным (эдаким (хм, ну какую бы тут аналогию... ) Пьер Безухов в 1805 (1-м томе), пожалуй) Отвлечённые принципы для него были (не всегда, но зачастую, а тут уж и одного раза достаточно) важнее сословной солидарности - внизу уже и примеры привели, то же обвинение Мурены (объективно он ведь лил воду на мельницу Катилины).
Между прочим, именно Катон (на пару с Непотом, но ответственности с Катона это не снимает), кстати, сделал трибунат тем орудием, с помощью которого Клодий в 50-е добивал остатки порядка в республике. Катон 1) поломал добрый обычай (чуть ли не единственное бесспорно хорошее, что сделал Сулла), по которому в трибуны, даже после 70-го аристократам и политикам первого ряда было идти не комильфо, в результате чего трибунат, занимаемый людьми незначительными, не мог (сам! - я помню про "год трибунов", и про 66-й помню) реализовать своей разрушительно-революционной потенции, 2) спровоцировал первые за несколько лет массовые столкновения, начав раскручивать спираль уличного насилия (в 64-63 я вообще не помню никаких уличных беспорядков).
А откуда, по-вашему, уважаемые участники, Катон получил тот самый убойный компромат на сулланцев, который откопал якобы сам в архивах того же казначейства (что-то я не припомню больше за ним подвигов на ниве бухучёта (на напрашивающееся возражение насчет переписать имущество кипрского царя, ничего при этом не оставив себе/когорте - так это не подвиг, это признание собственной недееспособности как нобиля)). По-моему на этот компромат (на кого надо компромат!) должен был навести кто-то компетентный. То есть тот самый писец наверняка (конечно, рассказал он об этом Катулу, а не Катону), поэтому он и был другом Катула (хотя наверняка и строительно-капитолийско-сметные сюжеты там были в знаменателе). Поэтому Катул и промолчал - ну не мог он открыто сказать "ты что же, дебилушка, творишь, это ж наш человечек, я этим компроматом, которым ты его закапываешь, его и щемил за хвост, он же твои подвиги с разоблачениями и организовал, неподкупный ты мой, туда же на это место теперь Красс своего ухаря посадит!".
Aelia
Virgo Maxima
Да, теперь поняла, спасибо.
Хлеб еще, хлеб.
Очень дорогой был хлебный закон, и совсем не оптиматский.
Aelia
Virgo Maxima
Да в том-то и дело, что, судя по описанию Плутарха, никакого убойного компромата на этого писца и не было, а было обыкновенное тунеядство, заметное невооруженным глазом.
Если этого писца можно было уволить - компромат на него был вполне убойным, чего ж ещё? Выше я говорю про другой компромат, тот, на основании которого Катон тащил в суд сулланцев, которые не заплатили за купленное на аукционах имущество.
Aelia
Virgo Maxima
Но чтобы раскопать этот компромат, никакого финансового гения не требуется.
Тогда я ничего не поняла. По-Вашему, Катон закапывал писца, давшего ему компромат на сулланцев?
Не ему (кто же ему такое даст, он же честный!), а Катулу. И, вероятно, сотрудничавшего с Катулом по другим вопросам - той же реставрации Капитолия. Поэтому Катул его и спасал.
Напомню, я считаю, что Катона привели в квесторы казначейства не случайно (сошлюсь на "жребий", приведший Сестия к Антонию) а под реализацию готового компромата.
Ничего не понимаю...
Мы это же вроде обсуждали...
Ах, Катон же был квестором в 65! Экая незадача.
Впрочем, в принципе это не разрушает реконструкцию совсем, но делит пополам. Поисправляю.Моя реконструкция:
65.
2. Красс, видимо, хотел вычистить из сената путем ценза сторонников Катула.
3. Катул тоже готовился к борьбе, и тоже собирал компромат.
(Вообще, видимо, тема "десталинизации" после мирного переворота 65 года встала во весь рост, и начала разрабатываться партией Красса начиная с трофея Мария, её последняя волна - борьба за реабилитацию проскриптов - 63 и марианский орёл Катилины.)
4. У Катула, который уже 18 лет строил Храм, были свои люди в казначействе, которые помогали ему пилить бабло (то, что злоупотребления были, явствует из событий 62 года с Цезарем в главной роли).
5. Это были наверняка не прямо клиенты Катула (это было бы слишком явно даже для Рима), а такие люди, на которых у Катула что-то было, что позволяло ему держать их в руках. Судя по тому, что он защищал того писца, писец и был таким человеком Катула.
6. Писец передал Катулу компромат на людей Красса - сулланцев.
7. Для реализации этого компромата Катул обеспечил попадание "по жребию" Катона в квесторы казначейства. И намекнул Катону, как честный человек может помочь республике, поискав доказательства темных делишек негодяев - сторонников Красса.
8. Катон поискал и - СЮРПРИЗ! - нашёл! Теперь появились основания для осуждения как нечестных сулланцев людей Красса.
11. У Катона почему-то вдруг перестал находиться компромат. Доблестный защитник республики и разоблачитель негодяев решил, что это потому, что писцы сговорились, и СКРЫВАЮТ! (Ну, в общем, как-то так оно и было, если честно - никто не собирался давать этому психическому узнать ВСЁ что тогда творили нынешние принцепсы.)
12. И начал нападать уже на писцов, причем первыми ему под руку попались именно те, за кем водились грешки, и кто, соответственно, в обмен на то, что на грешки закрывали глаза, помогал Катулу.
13. Катул попытался спасти своих людей, но этому ослу разве что объяснишь?
Да ещё прилюдно? (цитата из меня выше: ну не мог он открыто сказать "ты что же, дебилушка, творишь, это ж наш человечек, я этим компроматом, которым ты его закапываешь, его и щемил за хвост, он же твои подвиги с разоблачениями и организовал, неподкупный ты мой, туда же на это место теперь Красс своего ухаря посадит!") Впрочем, ладно, у Катула на этого простофилю ещё были планы...
64.
1. Политическая борьба в 64 концентрировалась вокруг борьбы за большинство в сенате. Красс провел как минимум одного своего цензора (Котту) и можно предположить (из последующих событий), что второй не был таким яростным его противником, как Катул в 65.
2. Красс, видимо, всё так же хотел вычистить из сената путем ценза сторонников Катула. Для этого он на основании заготовленного компромата начал процессы в суде у Цезаря (чтобы потом обвиненных/осужденных иметь основания вычистить).
3. Катул использовал найденный Катоном компромат. В суд стали теперь отправляться и сторонники Красса. Цезарю приходилось всех осуждать, потому что куда ж деваться, надо соответствовать имиджу аццкого марианца и Врага Сулланцев.
9. Такой взаимный расстрел не соответствовал по большому счету интересам ни одной из сторон (они фактически взаимно ослабляли позиции друг друга в сенате в пользу Помпея), так что они договорились его прекратить, причем цензоров под благовидным предлогом нейтрализовали. (Или не договорились, а Красс начал торопиться с цензом и не сильно протестовал, когда трибун Катула прикрыл лавочку.)
10. А последних из попавших под каток уже оправдывали, потому что осуждать их стало незачем. Вероятно, именно в обмен на оправдание Красс привлек Катилину на свою сторону.