Катон и оптиматы

Aemilia

Flaminica
Не думала что дойду до этого, но тем не менее, придется открыть тему о них. Я не знаю где еще задавать возникающие по этим людям вопросы. Первое что хочется спросить, я не поняла поступка Катона с Марцией. Зачем он ее отдал Гортензию? Что это за странная история? Есть какие-то объяснения? Аппиан объясняет это что Катон как бы дал ее взаймы Гортензию, не имевшему детей. Но это как-то странно...
 

Aelia

Virgo Maxima
Таким образом Катон оказал услугу своему другу и союзнику Гортензию. Если друг просит о таком одолжении - неужели Катон настолько черствый и бессердечный человек, чтобы ему отказать?

А если серьезно, то там могли быть разные причины.
Во-первых, отцом Марции был Филипп, который где-то году в 57 женился на Атии, племяннице Цезаря. Катону могло не понравиться, что у него возникли подобные родственные связи.
Во-вторых, дочь Гортензия была женой Цепиона, любимого брата Катона, к которому он был чрезвычайно привязан. Цепион умер в 67 г., и Гортензия осталась вдовой, отказавшись вступать в новый брак. По-видимому, она тоже очень любила Цепиона. Если бы Гортензия вышла замуж вторично и родила сыновей, то ее отец Гортензий мог бы решить проблему продолжения своего рода, усыновив одного из внуков. Но внуков у него не было, и Катон мог чувствовать определенную ответственность своей семьи за такое печальное положение дел.
 

Aemilia

Flaminica
Таким образом Катон оказал услугу своему другу и союзнику Гортензию. Если друг просит о таком одолжении - неужели Катон настолько черствый и бессердечный человек, чтобы ему отказать?
Примерно так Аппиан и написал. :)

Катону могло не понравиться, что у него возникли подобные родственные связи.
Но ведь он же принял Марцию потом назад, или я ошибаюсь?

Катон мог чувствовать определенную ответственность своей семьи за такое печальное положение дел.
Отдав взаймы жену? А почему Гортензий не мог жениться на какой-нибудь иной девушке? Почему именно Марция?
 

Aelia

Virgo Maxima
Но ведь он же принял Марцию потом назад, или я ошибаюсь?

У Катона от Марции было две маленьких дочери. Их нужно было с кем-то оставить. Не мог же он взять их с собой на войну.

Отдав взаймы жену? А почему Гортензий не мог жениться на какой-нибудь иной девушке? Почему именно Марция?

Может быть, он влюбился в Марцию. Может быть, хотел таким образом завязать родственные связи с Катоном (он же начал с того, что просил руки его дочери)
 

Aemilia

Flaminica
Может быть, хотел таким образом завязать родственные связи с Катоном (он же начал с того, что просил руки его дочери)
Весьма оригинальный способ...

А каковы основные постулаты позиции оптиматов, которые нарушал Юлий в самом начале? Я просто пытаюсь понять, относительно того же Мария...что это? Личная неприязнь или только его несоответствие обычаям? Оптиматы были против "новых людей"?
 

Pirrus

Перегрин
У Макколоу этот эпизод описан вполне правдоподобно, рекомендую к изучению.
 

Aelia

Virgo Maxima
Оптиматы были против "новых людей"?

И это тоже. Но Цезарь-то не был новым человеком.

Оптиматам не нравилось, когда политик опирается на народное собрание и армию. А Марий именно на них и опирался. Он получил свое консульство благодаря активной агитации в народном собрании против засилья знати, которая (знать) уже несколько лет была не в состоянии закончить войну с Югуртой. И командование в этой войне Марий получил благодаря постановлению народного собрания, а не сената, что не вполне соответствовало нормальной политической практике. Это командование он отобрал у видного и заслуженного оптимата Метелла (который, кстати говоря, был хорошим полководцем и не заслуживал такого поношения; но он оскорбил Мария и стал его врагом). Марий начал набирать в свою армию неимущих граждан, что ранее не практиковалось (разве что в случаях чрезвычайной опасности), тем самым он создал себе социальную базу. Закончив войну с кимврами и тевтонами, Марий, с помощью народного трибуна Сатурнина, провел аграрные законы о наделении землей своих ветеранов, чего сенат тоже очень не любил. При этом он выкрутил руки сенату, заставив всех принять присягу об исполнении этих законов, а Метеллу - единственному, кто отказался это сделать, - пришлось уйти в изгнание.
 

Aelia

Virgo Maxima
У Макколоу этот эпизод описан вполне правдоподобно, рекомендую к изучению.

Если Вы имеете в виду эпизод с Марцией, то он описан неправдоподобно. Во-первых, первый брак Катона с Марцией продолжался значительно дольше, чем она описывает; он был заключен не позднее 59 г. Во-вторых, Марция имела трех детей от Катона и одного - от Гортензия.
 

Aemilia

Flaminica
Насколько я понимаю, возраст для квестора был 31 год, правильно? Автор статьи указывает, что возможно Катон стал квестором в 30 лет. Это так? По этому поводу мнения расходятся или есть какая-то определенная точка зрения? Если это так, то это подтверждает вариант с тем, что Сулла установил общее изъятие для нобилей...
 

Aelia

Virgo Maxima
Ты знаешь, там есть какая-то хитрость, которую я сама до сих пор толком не понимаю.
По всей видимости, законным возрастом было все-таки 30 лет. Но при этом человеку должно было исполниться полных 30 лет на момент выборов или на момент регистрации его кандидатуры. А в год, когда он исполняет квестуру, ему должен исполниться 31 год.

Но, к сожалению, полной уверенности у меня нет. Завтра предприму еще одну попытку в этом разобраться...

Если это так, то это подтверждает вариант с тем, что Сулла установил общее изъятие для нобилей...

Нет, гипотеза Бэдиана состоит в том, что Сулла установил льготный возраст для патрициев. Катон был нобилем, но плебеем. Его пример не может ни подтвердить, ни опровергнуть эту гипотезу.
 

Aemilia

Flaminica
Ты знаешь, там есть какая-то хитрость, которую я сама до сих пор толком не понимаю.
По всей видимости, законным возрастом было все-таки 30 лет. Но при этом человеку должно было исполниться полных 30 лет на момент выборов или на момент регистрации его кандидатуры. А в год, когда он исполняет квестуру, ему должен исполниться 31 год.
Да, все не так просто... то есть если так, то пример Катона в принципе не показателен? То есть автор могла иметь в виду именно регистрацию его кандидатуры в 30 лет? А если эта хитрость была, она актуальна только для квестуры или для всех должностей?

Нет, гипотеза Бэдиана состоит в том, что Сулла установил льготный возраст для патрициев. Катон был нобилем, но плебеем. Его пример не может ни подтвердить, ни опровергнуть эту гипотезу.
Ясно. Я никогда в этом не разберусь похоже :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, все не так просто... то есть если так, то пример Катона в принципе не показателен? То есть автор могла иметь в виду именно регистрацию его кандидатуры в 30 лет?

Сама дата квестуры Катона - это тоже очень спорный вопрос. Напрямую она не засвидетельствована источниками, судить можно только по косвенным обстоятельствам. Лили Росс Тейлор, видимо, датирует квестуру Катона 65 годом, однако Броутон в "Магистратах Римской республики" отдает предпочтение 64 году. Если прав Броутон, то Катон был квестором в том же самом возрасте, что и все. То есть, в год квестуры ему исполнился 31 год.

А если эта хитрость была, она актуальна только для квестуры или для всех должностей?
Для всех.

Кстати говоря, еще один момент. Квестура вообще не может свидетельствовать за или против гипотезы Бэдиана по той причине, это эта гипотеза касается только курульных магистратур. :)
 

Aemilia

Flaminica
Тогда все понятно. Разобралась.

Кстати говоря, еще один момент. Квестура вообще не может свидетельствовать за или против гипотезы Бэдиана по той причине, это эта гипотеза касается только курульных магистратур. :)
blush2.gif
Спасибо. :)

 

Aemilia

Flaminica
Кстати, о Катоне. Когда он предлагал казнить катилинариев, это укладывалось в рамки тех "обычаев предков" которые он защищал? Чисто формально, укладывалось?
 

Aelia

Virgo Maxima
Сложный вопрос. Вообще-то, если бы в Риме с соблюдением процедуры был назначен диктатор (которым, кстати, не мог бы стать Цицерон), то казнь катилинариев была бы абсолютно законной и в целом соответствовала бы нравам и обычаям предков. Прецеденты имелись. Диктатор имел право жизни и смерти над римскими гражданами, и на его решения не было апелляции.
Проблема, однако, в том, что диктатуры не было. Сенат объявил SCU, т.е. чрезвычайное положение. По мнению сената, это означало, что консулы получают фактически диктаторские полномочия. Данная процедура существовала сравнительно недавно (впервые она была применена в в 121 г. против Гая Гракха), и вызывала в обществе довольно большие сомнения. Попыткой оспорить ее законность стало, например, дело Рабирия. Тем не менее, прецеденты тоже имелись, и при желании Катон мог бы на них сослаться.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Конечно, укладывалось.
Убить тираннов - святое дело! Вспомните Брута, Ахалу - тек примеры, на которых воспитывались римляне...
А то, что по мнению Катона, Лентул Сура и компания были тираннами - не подлежит сомнению.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, Брут действительно совершил государственный переворот, а вот Агала действовал в рамках своих законных полномочий. Эмили же спрашивала о формальной стороне дела.
А так Катон и убийство Клодия считал вполне законным...
 

Aemilia

Flaminica
Всем пасибки. Хмм...не таким выходит Катон был борцом за четкое соблюдение обычаев...


Конечно, укладывалось.
Убить тираннов - святое дело! Вспомните Брута, Ахалу - тек примеры, на которых воспитывались римляне...
А то, что по мнению Катона, Лентул Сура и компания были тираннами - не подлежит сомнению.
То есть, можно сделать такой вывод, что Катон иногда ставил то, что по его мнению дОлжно сделать выше того, что реально разрешено?

Эмили же спрашивала о формальной стороне дела.
Да, я специально спросила именно так. Я хочу понять борцом за что был Катон...

Вот ведь сволочь...
Дело не в этом. Меня интересует что было для Катона самым главным...это очень многое бы объяснило...
 
Верх