Катон и оптиматы

Pulcher

Претор
Думаю, нет: Цицерон в письмах называет всех Мессал только по когномену. Сын Авла - Афраний, бывший тогда консулом, следовательно, именно Афраний заинтересован в оправдании этого Валерия.
Насколько я понимаю, точной датировки брака Гортензия с Марцией нет. Но из общих сображений, брак Катона с Марцией состоялся около 60 года, и к моменту развода у них было трое детей, так что развод должен был произойти уже в 50-х годах.

Чорт, я -то надеялся на 60 год. :( Тогда было бы ещё одно, политическое объяснение "загадки" этой истории - СМЕРТЬ КАТУЛА. После неё Гортензий остался, так сказать, в свободном политическом плавании, оптиматы остались разобщёнными, а Катон - их номинальным лидером, чьё лидерство оспаривалось Целером и не вполне признавалось "принцепсами". Тогда Гортензий решил "продать" себя Катону подороже. Здесь совмещаем с "любовной" версией и предполагаем, что именно Марцию Гортензий давно хотел заполучить, но при любых других обстоятельствах с таким предложением был бы послан Катоном далеко и надолго, а вот когда Катон оказался в отчаянном положении и страшно нуждался в верных союзниках среди консуляров для борьбы с Помпеем... То есть именно 60 - прекрасно подохдящий по политическим раскладам год для этого марьяжа, я его тайно предполагал, когда задавал вопрос. Но трое детей... мда. :( :)

Элия:
Развод состоялся не ранее 56 г. Когда Катон возвращался с Кипра, Филипп еще был его тестем (Plut. Cat. 39).

Спасибо. Это ужасно. :( :) Тогда всё выше не сходится. :(
Хотя... в 56 ситуация для Катона вообще-то была довольно похожая на 60-й. То есть всё равно буду предполагать политическую версию.
 

Pulcher

Претор
Пульхр, а лагерь тут при чем? Валерий - это ведь Валерий Мессала Руф? Любимый родственник, можно сказать... :)

Ну дык сказано ж - уступка Афранию. Уж в принадлежности Афрания-то ошибиться трудно. :) Этот товарищ умеет только говорить "Так точно!" "Мне бы шашку да коня, Да на линию огня, А дворцовые интрижки - Энто всё не про меня" (с)
 

Rufina

Претор
Руфи, ты говоришь страшные вещи. Гортензий умер в 50-м году. Брак Марции с трупом Гортензия - это как-то пугает. :D
Хорошо, не буду тебя пугать :) Брак Гортензия с Марцией состоялся после 698 года, и продлился до смерти Гортензия в 704 г.
tongue.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
То есть, мне кажется, Помпей не устроил 59-й в 60-м только потому, что сам не хотел - он надеялся победить малой кровью. В 60 он понял, что самому и без нарушения закона не выйдет, тогда уже и стал искать союзников уже под беспорядки/переворот.

Помпей мог бы устроить беспорядки в 60 г. и, возможно, даже добиться успеха, но ему это обошлось бы куда дороже, чем в 59 г., когда у него появились союзники. Своими силами и без нарушения закона у него не получалось – вот это я и называю «завяз». Не вижу никаких противоречий между Вашими словами и тем, что я написала ранее.

То есть в оконцовке "мирного" 59-го на 58-й мы получим, мне кажется, расклад по консулам примерно как в РИ - один консул Красса (Цезарь здесь не получает такой популярности и не становится отдельной от Красса политической силой) (Пизон или, скорее, Аррий) и один от Помпея (Лукцей или, скорее, Габиний). То есть в итоге мы имеем, я думаю, в 58 дальнейшее продвижение Помпея и усиление его позиций (не такое, конечно, как в РИ, но тоже значительное).

Если бы в 59 г. Помпей не дал добро на силовое проведение аграрного закона, то Бибул не заперся бы в своем доме. И выборы на 58 г. проводил бы Бибул, так как именно он отвечал за выборы в этом году. См. Taylor L. R., Broughton T. R. S. The Order of the Consuls’ Names in Official Republican Lists. Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 17, No. 2 (Apr., 1968), pp. 166—172. И одним из консулов наверняка стал бы Лентул Нигер.
Даже если бы выборы проводил Цезарь, все равно варианты Аррий – Габиний и Аррий – Лукцей можно даже не рассматривать. В условиях ожесточенного противодействия оптиматов провести в консулы двух кандидатов, не имеющих среди предков даже преторов (а Аррий и Лукцей, скорее всего, – вообще «новые люди»), против двух нобилей – это исключено; этого Цезарь не смог сделать даже в свое реальное консульство.


По-моему как раз будущее античной истории как науки - в том, чтобы оторваться от "источников" как можно дальше, преодолеть их, перестать считать их священной коровой. Вот конспирология (которая априори рассматривает "источники" не как Библию, а как брехню, которая имела целью что-то настоящее замаскировать) как раз по-моему отличный метод поиска такого, нового критического подхода, перехода от теологии к математике.

Вот это без меня, пожалуйста.
 

Pulcher

Претор
По-моему, Красс проиграл, потому что оптиматам вообще и Цицерону в частности удалось создать большую панику, под этим соусом ввести SCU и довести народ до того, что заступаться за катилинариев стало попросту опасно для жизни. Заслуг Антония в этом не было вообще. Он в 63 году не играл никакой такой принципиальной роли.

Не, не согласен. Сам SCU 63 был по формулировке "обычным" и предоставлял чрезвычайные полномочия КОНСУЛАМ. Вот представьте на месте Антония даже хотя бы Юлия Цезаря, консула-64 - даст Катул ЭТОМУ право отрубить себе голову без суда и следствия? Или Котту, консула-65, которому сенат таки, кажется, побоялся дать в руки "декрет" против Суллы и Автрония.

В источниках нет данных о том, что сенат как-то контролировал Красса. И даже намеков на это, по-моему, нет.

А как Вы трактуете речь Красса в сенате, в которой Красс слёзно благодарил Цицерона (которую описывает Цицерон в письме)? Как искреннее раскаяние Красса и благодарность спасителю-Цицерону? Или как поведение человека, у которого нож приставлен к горлу? Я - как второе. Напомню, сенат 4 декабря 63 оправдал Красса за 63 год, а за 65 (за который судили, например, Суллу), Красса никто не оправдывал...

По моему мнению, все дело как раз в том, что сенат стал держать "ружье" против того, кто на сенат еще не напал. И не просто держал это ружье, а, выражаясь образно, еще пару раз стукнул Помпея этим ружьем по голове. То есть в принципе Вы правы ситуация была «и так плохо и так плохо», только довели ситуацию до этого сами оптиматы. Когда еще стоял выбор между "плохо" и "нормально", они выбрали плохо. Дальше, естественно, попали в свою же яму.
Типа, про 70 и 67 год все уже забыли, и про зажыг Непота и Цезаря в январе 62, который имел целью дать Помпею право в Италии не распускать армию и оказаться в таком же положении, как в 71, все уже забыли тоже, ага. 9Я думаю, не забыли.) Помпей именно что повёл себя как белый и пушистый только тогда, когда Непот получил по башке и вдруг выяснилось, что в Италии никто перед Помпеем на колени падать не собирается. Чтобы с тобой считались, надо показать силу - оптиматы её показали, и тогда Помпей пошёл с ними на компромисс - попросил одно консульство Пизону и распустил армию. Оптиматы в ответ отказались от судов и противодействия покупке Помпеем магистратур. Ну а в 61 началась следующая часть партии.

Если аграрный закон был не главной целью Помпея, а на утверждение восточных распоряжений он всерьез не надеялся, то получается, он несколько лет тратил ресурсы просто, чтоб поразвлекаться, без какой-то конкретной цели.
Мирным путём утвердить восточные распоряжения - не надеялся, наверное. Но хотел, я думаю, любой ценой продавить максимум на востоке, который будет только можно продавить. Это можно было сделать после захвата власти/контроля над Республикой хотя бы на время, а захват власти - через аграрный закон, по-моему так.
 

Pulcher

Претор
Я не знаю, что называете «реалистичнее и прогрессивнее» Вы, но я вижу следующее:
- сенат не желал вообще никак решать назревшую проблему, которую создал не Помпей, кстати, сенат предпочитал проблему попросту не замечать, видимо, надеялся, что как-то само рассосется и ветераны просто растают в воздухе;

Я таки Вас умоляю! А КТО создал проблему-то? КТО декретировал Помпею армию в стопицот тыщ человек для войны с Митридатом и Тиграном, для разгрома которых Лукуллу хватило 8 легионов, а в 66 которых оставалось уже только добить? (Тех же (Лукулловых) номинальных 40 000, реальных 30 000 бы хватило ЗА ГЛАЗА, да и 30-35 номинальных бы хватило. В Рим бы из них вернулось 10-15 тысяч человек, которым бы Помпей смог САМ землю купить.) Катул? Нет? Ах, Манилий? А Помпей к этому не имел никакого отношения, да?

- сенат умудрился занять упрямую позицию упереться рогом и не только не смог воспользоваться бонусами, которые можно получить, решая проблему, которая и так требует решения, но потерял политические очки, навлек на себя ненависть со стороны ветеранов и вынудил людей, желавших решить проблему искать для этого другие способы, что вело к дестабилизации обстановки;
Никто не обязан был наделять ветеранов землёй. Это был "социалистический" "обычай", введённый в подрывных целях честолюбцами - "реформаторами", который в итоге подорвал и уничтожил Республику и который Август отменил при первой же возможности, в 14 году. Это Помпею были нужны такие "очки" (экономическая их цена ему была пофиг), а Катул и Катон спасали от этого азартного игрока Республику.

- сенат предпочитал жить в каких-то своих реалиях, руководствуясь не той ситуацией, которая реально складывалась, а тем «как должно быть». То есть совершенно не считаясь с реалиями жизни.
Реально складывалась такая ситуация, что в 71 году, если прикинуть грубо, в Рим вернулись 5 легионов Помпея, 5 легионов Метелла (оставим 2 на гарнизон Испании), 8 легионов Красса, 5 легионов Лукулла и 2 легиона Антония (ещё сколько-то моряков), итого примерно от минимум 20 до 25-30 легионов. Это до 100 000 (или даже больше) человек (реально, думаю, никак не меньше 50-70 000). Из них ПРАВО на землю получила примерно половина (солдаты М и П), реально землю не получил, судя по источникам ("незначащий" закон), почти НИКТО. И что? И, представьте себе, НИЧЕГО. Мир не перевернулся. Почему Вы предполагаете, что при ненаделении 30 000 (Ваша цифра) солдат Помпея землёй в 61 случилось бы хоть что-то? Почему за два года от возвращения солдат до до принятия закона в 59 тоже ничего страшного не произошло, даже о беспорядках мы ничего не знаем? Может, потому, что таковы были реалии жизни, что сами ветераны, если их не науськать и не "разгулять", сами по себе опасности для Республики не представляли?

Мне не кажется такое поведение реалистичным и прогрессивным.
Конешное дело, чужую землю делить значительно легче, чем создавать нормальную армию.
 

Pulcher

Претор
Я не знаю, что называете «реалистичнее и прогрессивнее» Вы, но я вижу следующее:
-  сенат не желал вообще никак решать назревшую проблему, которую создал не Помпей, кстати, сенат предпочитал проблему попросту не замечать, видимо, надеялся, что как-то само рассосется и ветераны просто растают в воздухе;

Кстати, знаете, похоже на кого по-моему поступил Помпей, приведя в Италию СРАЗУ ВСЮ восточную мега-армию (я помню, помню про 2 легиона Скавра) и требуя для всех её солдат земли? Как (по общему признанию историков, начиная с Полибия) жадное и близорукое карфагенское правительство, которое после окончания Первой Пунической вернуло в Африку сразу всех наёмников по соображениям экономии. Последствия для Рима и Карфагена этого были некоторым образом тоже весьма схожи - ослабление Республики и выдвижение "тирана".

А какова была бы "реалистичная" альтернатива ("Гамилькарова")? - разделить их на НЕСКОЛЬКО армий, что сенат до Манилия и делал - на Востоке воевали армия Рекса, армия Глабриона/Лукулла, армия Метелла и флот Помпея - и возвращались бы они по отдельности, и такого кризиса с их награждением бы не было.
 

Aelia

Virgo Maxima
В том-то и дело, я думаю, что оптиматы ИЛИ так и знали, что закон для Помпея - только демагогическое средство для получения новой власти (но тогда своим сопротивлением они по крайней мере на год оттянули получение Помпеем этой власти и осложнили его положение на будущее, заставив его нарушать закон и потерять популярность, то есть оно было не напрасным), ИЛИ ещё и полагали, что за ним последует настоящий полномасштабный земельный передел - за предотвращение этого даже и умереть было, я думаю, не жалко.

1. «Новую власть» Помпей в итоге получил не за счет аграрных законов, а за счет союза с Цезарем и Крассом. Если бы аграрный закон был принят тихо и мирно, в соответствии с нормальной процедурой, то консул и трибуны не были бы запуганы, политический процесс в государстве не был бы нарушен, и Помпею стало бы уже сложнее вывести своих сторонников на улицы ради восточных распоряжений или еще чего.
2. Цезарь в конечном счете принял два аграрных закона, причем «кампанский» - довольно радикальный, однако никаких катастрофических последствий от него для римской экономики я что-то не наблюдаю. Не вижу повода кидаться на амбразуру.

Что касается беспорядков, всё-таки, мне кажется, никто не мог разумно предвидеть, что государство из-за них рухнет.  А "обычные" беспорядки а-ля 62 год или даже а-ля 67 год, мне кажется, с точки зрения оптиматов должны были скорее ослабить Помпея - ну пусть даже SCU не сработает как в 62 и сломает он сенат один раз через колено, как в 67, и что дальше?

А вообще-то можно было предвидеть. В 67 г. Помпей, с которым имели дело оптиматы, был совсем другим: пусть он был двукратным триумфатором, пусть он стал консулом из всадников, пусть он сломал сулланскую конституцию, но в общем и целом он был величиной примерно того же масштаба, что и другие консуляры. В 62 г. Помпей не показал и малой доли своих возможностей, это была всего лишь проба силы; и если Катон действительно считал себя Великим и Могучим Победителем Метелла Непота, то это лишь очень плохо говорит о его умственных способностях (хотя не исключаю, что он и правда так считал). Но в 59 г. оптиматам предстояло вступить в открытую схватку с человеком, который контролирует полреспублики (по Вашему же собственному выражению)и состоит в союзе Крассом и Цезарем, ужасными катилинариями и демагогами (по Вашему же собственному выражению), которых в 63 г. оптиматы боялись как бы не больше, чем самого Помпея. Можно было и догадаться, чем все это закончится.

А Вы сами посчитайте. Я прикинул - аж сел. Какие там доходы за пять лет! Их даже только на одних ветеранов и близко не хватит.

Зачем я буду считать, если Брант уже все посчитал.
 

Pulcher

Претор
Зачем я буду считать, если Брант уже все посчитал.

А Вы не могли бы сказать, где именно? Это в "Italian manpower"? В ней в XIX главе в части (iv) "Allotments between 78 and 49" и в главе XXV в части (iv) (e) "Pompey's army" я никаких подсчётов или прикидок не нашёл. :( Если в ней, то прошу подсказать с точностью хотя бы до части, дальше я буду сам искать.
 

Pulcher

Претор
Давайте посмотрим, что из этого выйдет. Раздав деньги ветеранам, есть два варианта развития событий. На полученные деньги ветераны постараются купить себе землю. В связи с тем, что начнется такой бум, взлетят цены на землю и далеко не все ветераны смогут позволить себе ее приобрести.

Закон Флавия предлагал нечто в этом роде (покупку частной земли по рыночным ценам), только в нём в роли ветеранов с деньгами выступало правительство. Соответственно, если бы закон был принят и исполнялся, к буму прибавились бы ТАКИЕ злоупотребления и коррупция...

Те, кто не сможет, будут весьма недовольны и остаются в городе, в какой-то момент потратят все полученные деньги, всерьез увеличат количество городского плебса и у Помпея в городе остается фактически одна большая вооруженная банда.

Возможно (не факт, что останутся в Риме, не факт, что потратят, а не приумножат). Но даже если так - через сколько времени потратят? Одной только добычи и подарков от Помпея у них (у самых бедных) должно быть несколько тысяч денариев на человека. Это, я так понимаю, на несколько же лет небедной жизни (хотя тоже надо посчитать, тут важно, были ли у них дома, у большинства наверняка были). Плюс - сумма "за землю" (об её расчётах давайте поговорим подробно и отдельно, по-моему она ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ). В конце концов, вопрос-то не в том, чтобы дать ветеранам землю, а чтобы обеспечить их нормальное возвращение к мирной жизни. Простая "пенсия" позволяющая такую жизнь, тоже по-моему подойдёт. И действительно большая сумма может сыграть роль такой пенсии.

Второй вариант – ветераны даже не попытаются купить себе землю, а промотают деньги, вольются в городской плебс. Далее развитие событий см. в варианте 1.

Это верно, но далеко не исчерпывает все вероятности. Вариантов не 2, а 1000 на самом деле. Кто-то из ветеранов откроет трактир. Кто-то вложится в морскую торговлю. Кто-то уедет (в Италию/на Сицилию/в провинции) и купит землю там, где цены ему это позволят. Кто-то вернётся домой в свой город. У очень многих и так есть земля, они просто на неё вернутся (Кеппи пишет, что таких, желающих только отставки, ветеранов у Цезаря в 40-х было очень много, у Помпея их, возможно, поменьше, но всё же должно быть довольно много, так как те же армии Рекса или Метелла вряд ли набирались из одних пролетариев.)

Кстати, Вы можете привести подтверждение того, что Помпею этот вариант кто-то вообще предложил?

Я думаю, что оптиматы были бы готовы такой вариант обсуждать, судя хотя бы по тому, что хлебный закон в 62 принял Катон.

Может, «не раздать ветеранам деньги» было просто потому, что никто этого не предложил Помпею в качестве альтернативы?
Это мог бы, наверное, сделать и сам Помпей. Даже не трогая той части, которую он сдал в эрарий (или трогая). Если он с Птолемея Меннея стряс 10 000 талантов, мог бы ещё потрясти всех прочих восточных потентатов, и натрясти для зольдатиков по таланту-другому на лицо.

Рада, что продлеваю Вам жизнь смехом. Действительно, то, что ветераны все время сражались именно за то, чтобы получить землю, что для них это было лучшей наградой, что именно этим ветеранов всегда привлекали на свою сторону – это железное свидетельство того, что земля была им не нужна, это они так, просто развлекались, а так все солдаты – это выходцы из богатейших семей, у которых денег куры не клюют.
Не все ветераны вообще за награду, не все из тех, кто за награду, именно за землю, не все из тех, кто за землю, за землю именно в Италии, итп. В остатке, я думаю, тысяч 5 из 30, которые действительно сражались именно за землю в Италии и за неё были готовы на всё.
 

Aelia

Virgo Maxima
А Вы не могли бы сказать, где именно? Это в "Italian manpower"? В ней в XIX главе в части (iv) "Allotments between 78 and 49" и в главе XXV в части (iv) (e) "Pompey's army" я никаких подсчётов или прикидок не нашёл. sad.gif Если в ней, то прошу подсказать с точностью хотя бы до части, дальше я буду сам искать.

1. С. 312 и 460 - ветераны Помпея, подлежащие расселению, - 25-30 тыс. человек (а не 50 тыс., как у Вас).
2. С. 314 - число бедных, получавших землю, - 20 тыс. (не 100 тыс., как у Вас).
3. С. 319 - итого, общее число наделов - максимум 50 тыс. (не 150 тыс., как у Вас).
4. С. 314-315 - размер одного надела в Кампании - 10 югеров. О размере наделов в других местностях информации нет.
5. С. 337 и 405 - информации о средней стоимости участка пахотной земли во II-I в. нет. Оценка Колумеллы (1000 сестерциев за югер) чрезмерно завышена; для II в. до н.э. Брант снижает ее в 10 раз; для 30 г. до н.э. - почти в 8 раз.

Предположим, что стоимость очень хорошей кампанской земли все-таки соответствует оценке Колумеллы, следовательно, цена одного надела в Кампании будет 10 тыс сестерциев. Предположим, все наделы имеют одинаковую цену (т.е., худшее качество земли компенсируется большим ее количеством).

Так вот, если даже не принимать во внимание того, что значительная часть наделов нарезалась из общественных земель, доступных бесплатно, - общая сумма получится 500 млн. сестерциев (50 тыс. получателей по 10 тыс сестерциев).

Согласно Плутарху, Помпей после триумфа внес в казну 480 млн. сестерциев, и с завоеванных им провинций каждый год поступало по 85 (а не 80, как у Вас) млн. драхм=денариев (не сестерциев, как Вы, очевидно, подразумеваете!), что составляет 340 млн. сестерциев в год.
 

Pulcher

Претор
5. С. 337 и 425 - информации о средней стоимости участка пахотной земли во II-I в. нет. Оценка Колумеллы (1000 сестерциев за югер) чрезмерно завышена; для II в. до н.э. Брант снижает ее в 10 раз; для 30 г. до н.э. - почти в 8 раз.
Спасибо! Да, я именно об этом. В одной из следующих реплик расскажу про свои подсчёты.
 

aeg

Принцепс сената
А зачем обязательно покупать землю, если можно её отобрать и передать другому собственнику?

Право верховной собственности на все земли государства принадлежало римскому народу. Это и в Империи продолжалось: Плиний Младший в "Панегирике" писал, что всё принадлежит государю, как пекулий раба принадлежит господину. Конечно, хороший господин не будет отбирать у раба пекулий, но право такое имеет.

Из биографии поэта Квинта Горация Флакка известно, что он был военным трибуном в армии Брута, то есть скорее всего обладал всадническим цензом в 400 тысяч сестерциев. Поскольку земли в Венузии перешли к ветеранам Цезаря, Гораций лишился своего имения и ценз его снизился до уровня, достаточного для квесторского писца.

И это не единственный такой случай.
 

Aelia

Virgo Maxima
А зачем обязательно покупать землю, если можно её отобрать и передать другому собственнику?
Мы обсуждаем конкретные законопроекты, которые не предусматривали конфискации земель частных собственников.
 

Pulcher

Претор
Напомнить Вам, чем именно Клодий смог вызвать бунт в войске Лукулла?
Plut. Luc. 34
То ли дело, продолжал он, солдаты Помпея! Они уже давно мирные граждане и живут со своими женами и детьми где-нибудь на плодородных землях или по городам, а ведь им не пришлось загонять Митридата и Тиграна в необитаемые пустыни или ниспровергать азийские столицы, они всего-то и воевали, что с изгнанниками в Испании да с беглыми рабами в Италии!
Судя по всему именно такую вот «мозаику смальтой» солдаты и хотели.
Эмилия, это Ваш ответ на мою реплику, что землю действительно хотела, возможно, ПОЛОВИНА солдат (и какая-то, ещё меньшая, доля городского плебса). Приведённая Вами цитата по-моему великолепно это моё предположение ПОДТВЕРЖДАЕТ: одних солдат Клодий заманивает к Помпею землями (и то не любыми, а ПЛОДОРОДНЫМИ (читай - кампанскими или этрусскими), других - жизнью в городах. То есть тут я бы констатировал скорее сходство наших позиций и корректность моего предположения, а также то, что определённо далеко НЕ ВСЕ солдаты хотели землю.

Кроме того, вот, что пишет Осгуд о том, для чего солдатам была нужна земля и как они ею пользовались. Осгуд пишет о более позднем времени, о ветеранах Цезаря, которые получили землю после Филипп и которых традиционно изображают как стадо диких павианов.

Спасибо за цитаты, очень интересно! Но я, опять же, не спорю, что кто-то (половина) из солдат хотел именно землю, и был готов на ней работать, я от этого и отталкивался в своём предложении дать им ВЫБОР.

Ну и времена до начала второй Смуты 49-30 и после сравнивать надо с известной осторожностью и оговорками, по-моему. У меня такое впечатление, что во время С и сразу после неё земля была более желанной, чем до, так как до начала С развитие с/х и рынка было выше, и парцеллы были экономически слабее.

(Я правильно понимаю, что если бы Вы знали о подобных надписях ветеранов, расселённых по закону-59, Вы бы скорее их привели? Перечитал Бранта и вижу, что он с очень большими оговорками и предположительно говорит о том, что по закону-59 ветераны реально получали землю. Эту реплику в скобках прошу подробно не комментировать, своё предположение о ходе реализации законов-59 я расскажу где-нибудь ниже, давайте там его и обсудим.)
 

Aelia

Virgo Maxima
Покупая консульства ничтожествам, Помпей разрушал "честный" механизм политической конкуренции даже в том его несовершенном виде, в каком он сложился к 62 и приводил в правительство негоднях к управлению Республикой людей (Афрания).

Как всегда, Вы все преувеличиваете раз в десять. Пизон, во всяком случае, - нобиль из вполне уважаемого рода. Пизон и Афраний – триумфаторы, и военный и административный опыт у обоих куда как богаче, чем у того же Катона или, скажем, Мессалы Нигера или Бибула. О подкупе избирателей в интересах Пизона ничего не сообщается.
Зато сообщается о подкупе избирателей в интересах Бибула, в котором поучаствовал и Катон, так что позвольте мне не поверить в такую его чрезмерную щепетильность.

Добиваясь утверждения распоряжений на Востоке, Помпей разрушал финансовое и политическое равновесие в Республике, в виде "царя" он вообще был для Республики нетерпим.

Если бы Катон считал, что приток денег с Востока разрушителен для государства, он бы так не гордился своими кипрскими достижениями. А политическое равновесие в государстве пострадало гораздо сильнее от отказа удовлетворить требования Помпея, чем пострадало бы в случае согласия. В любом случае, повторюсь уже в который раз, я вовсе не считаю, что оптиматам нужно было утверждать его распоряжения пакетом.

Про аграрный закон ответила выше.

Помпей именно что пытался отстранить от власти (или подчинить, что примерно то же самое) практически весь нобилитет. Это означало уничтожение/удар по элите государства, которое было бы для государства катастрофой, мне кажется, с точки зрения Катона, и я тут с ним согласен - элита - это в каком-то смысле государство и есть, это "голова", без которой тело погибнет (как мы погибли в 1917).

Кажется, Помпей вовсе не собирался никого убивать, проскрибировать, отправлять в изгнание, развязывать гражданскую войну. Помпей готов был сотрудничать с теми из нобилитета, кто был на это согласен, и намеревался бороться (политическими средствами) с теми, кто желал борьбы. При чем тут 1917 г. – совершенно не понимаю. Кажется, это очередной риторический прием, имеющий целью произвести впечатление на аудиторию.

(мой взгляд на Помпея) Вот уж Помпея-то интересы Рима, абстрактной "Республики" занимали куда меньше, чем Катона, я полагаю (…) Так что даже если Катон - нехороший партиелюбец, Помпей его в этом ничем не лучше.

А что, разве кто тут говорил, что Помпей был бескорыстным слугой государства? Не переводите стрелки. Обсуждение начиналось с того, был ли таковым Катон. Вот о Катоне, это действительно часто утверждается, а о Помпее пока еще ни разу не слышала.


Вот давайте сравним, как Вы используете источники (я выделил в цитате), и как тот же источник (в идеале, как правило я более небрежен, конечно) использую для рассуждений я.

Откровенно говоря, у меня нет желания входить в обсуждение Вашего метода использования источников. Замечу лишь, что в его использовании Вы крайне непоследовательны и прибегаете к нему лишь тогда, когда требуется отделаться от неудобного для Вас источника. Если же источник – удобный, то вы про этот метод тут же забываете, что прекрасно проиллюстрировали в следующем сообщении.

Вот две цитаты:

1. Твой Метелл выдающийся человек. Я ставлю ему в вину лишь то, что он не особенно доволен известиями о спокойствии в Галлии. Он, я думаю, жаждет триумфа. В этом хотелось бы больше умеренности.

2. Прежде всего, как мне кажется, благая весть: Валерий оправдан; его защищал Гортенсий. Этот суд считают уступкой сыну Авла. Я подозреваю, что и Эпикрат, как ты пишешь, распустился: мне в самом деле не нравились его сапоги и натертые мелом повязки. В чем здесь дело, узнаю после твоего приезда

Если «недовольство Целера спокойствием в Галлии» Вы отвергаете на том основании, что Цицерон пишет о том, чего достоверно не знает и знать не может, то тем более Вы должны отвернуть и «уступку Афранию в форме оправдания Валерия». Если в первом случае Цицерон, по крайней мере, пишет уверенно, то во втором он даже специально оговаривает, что «так считают», и сам в этом, похоже, не очень уверен.

И в 63, и в 62 по-моему стратегия оптиматов была именно основана на наличии в Италии у них военной силы под империями против их противников в Риме. То, что именно тогда таким противником не был консул, вина Антония Гибриды и заслуга Цицерона, правильно посчитавшего голоса, но по-моему оптиматы уже тогда предусматривали вариант, что у противников может появиться консул. В 62 от Помпея ожидали как раз именно давления военной силой на оптиматского консула/ов. То есть даже источники по-моему говорят, что ничего немыслимого, до чего оптиматы не смогли бы додуматься, в этом не было.

Естественно, ничего невероятного в этом не было, и додуматься оптиматы до этого могли. Но почему я должна считать, что они до этого додумались? Почему я должна использовать это допущение как отправную точку в дальнейших построениях? Вы не привели ни одного релевантного примера и ссылаетесь только на собственные рассуждения. Тот факт, что стратегия оптиматов в 63 и 62 гг. была рассчитана на силовое противостояние консулу при помощи армии, мне точно так же неочевиден, как и ситуация в 60-59 гг. От Помпея в 62 г. оптиматы действительно ожидали силового давления, однако это совсем не означает, что они и сами готовились прибегнуть к таким методам; тем более, что сам Помпей их не использовал.
Словом, если Вы хотите сделать какое-то предположение – это Ваше право, ничего невероятного в нем действительно нет. Но если вы хотите, чтобы я это предположение приняла за основу и дальше рассуждала, исходя из него, - Вы мне должны доказать не только то, что это предположение возможно, но и то, что оно верно (или хотя бы - верно с большой вероятностью). Иначе у нас нет общей почвы для рассуждений.
 

Pulcher

Претор
Не забыли. Вы хотите сказать, что расселение ветеранов привело бы к тому, что они разорятся и будет очередной Катилина? Возможно, кто-то из ветеранов и разорится и захочет поднять бунт.
Да, примерно это я хочу сказать. С 81 земельных переделов в Италии не было, средне- (катоновские усадьбы) и крупно- (латифундии) товарное с/х должно было восстановиться и развиться, после уничтожения Помпеем пиратства 67 дешёвый хлеб из-за моря продолжал обваливать цены в Италии, так что, я думаю, разорение парцеллярного 10-югерового хозяйства было чем дальше, тем больше (в 57 сам Помпей, обеспечив поток дешёвого хлеба, этому ещё содействовал) практически неизбежно.

Но если их оставить без земли, то таких станет на несколько порядков больше и если в первом случае есть вероятность, что этого не произойдет, то во втором случае этой вероятности нет – произойдет.
По-моему тут примерно такая же ситуация, как с мятежами в римской армии - до сверхмилитаризации 40-х - 30-х солдаты осмеливались на мятеж только если их подстрекали командиры и они могли рассчитывать на то, что их преступление потом покроют. Так и с ветеранами, оставленными без земли - до 30-х я не помню ни одного бунта ветеранов. Судя по исходу 71-70 думаю, что вероятность бунта распущенных (и разоруженных, соответственно) ветеранов без подстрекательства, финансирования и поддержки Помпея или каких-то ещё нобилей и принцепсов мала.

Хорошо, если это такой отличный выход, и сенат полностью его поддерживал, что же сенат его не предложил?

Отчасти потому что Помпей одурачил плебс и ветеранов демагогией, я думаю. То есть политические реалии были таковы, что взвешенное контр-предложение было обречено, а состязаться с Помпеевым могло бы только ещё более демагогическое. Катон в 62 достаточно поиграл в Друза-старшего, я думаю, дальше соревноваться в безответственной демагогии было бы коллективным самоубийством.

Раздача добычи частично производилась во время самой кампании, тут сенату трудно было бы возразить. Кроме того, раздача добычи не затрагивала шкурные интересы самого сената.

Если Вы про потенциальный сгон противников Помпея с оккупированных Ager Publicus по закону 59 (Брант пишет, что Крассу и Помпею можно было этого не бояться :) ), то не вижу в этом ничего особенно полезного для Республики. Инвестиции в крупные хозяйства требовались грандиозные (ср. Варрона или Колумеллу) и мало того, что они были бы фактически похерены сгоном, эти инвестиции давали работу тысячам граждан (ср. с "tenants" Помпея и Агенобарба, тысячи которых составили их армии в 49), которые бы её потеряли и отправились в Рим пролетариями. Шило на мыло, ага.
 

Pulcher

Претор
Цезарь принял закон о наделении земле ветеранов в 59 году, реализовал его, расселил ветеранов и ничего из того, о чем Вы пишите, не произошло. Италия не превратилась в Этрурию, не обезлюдела, никакой катастрофы не произошло.
Предлагавшиеся к раздаче земли по большей части находились в составе латифундий и были пастбищными. После раздачи этих земель ветеранам не произошло бы удара, собственники этих латифундий все равно не остались бы совсем без земли, а приток рабов на рынок, конечно, увеличился бы, но не слишком сильно, учитывая, что для работы на пастбищных территориях не требуется большое количество людей.

Давайте я здесь начну про аграрный закон.
Цена вопроса. Сколько стоил один югер земли в Италии в 61-59? Я буду говорить о рыночной цене, а не о загадочной "цензорской оценке", конечно.

Колумеллу из-за временной отдалённости я бы использовал только как самый=самый общий ориентир. Даже цена эпохи Августа (тоже 1000 сестерциев за югер принимает Нуруллаев на основе размера вознаграждения солдата при отставке (12 000 сестерциев)) нерелевантна из-за того, что было между 60 и 30 (большие социалистические эксперименты и конфискации, введение биметаллизма, итп.).
Нужно использовать более близкие по времени данные.
Точные данные у нас есть от мая 45 года о предыдущем периоде.

Цицерон - Аттику, Att., XIII, 31

4. Но подступи к Отону, как ты пишешь. Заверши это дело, мой Аттик! Ведь я не нахожу ничего другого, где бы я и не был на форуме5 и мог быть с тобой. Но за сколько, — мне пришло на ум следующее: ближайший сосед — Гай Альбаний; он купил тысячу югеров у Марка Пилия, насколько я помню, за 11 500 000 сестерциев. Теперь, значит, все стоит меньше. Но присоединяется желание, и в этом мы, я считаю, не будем иметь ни одного противника, за исключением Отона. Но именно на него ты сможешь повлиять еще легче, если Кан будет с тобой.

(То есть без малого 3000 денариев за югер.)

Итак, в мае 45 года земля стоила "меньше" чем 11 500 сестерциев за югер когда-то. Когда же? Очевидно, до 47 года, когда, по Диону Кассию (XL, 51),
For he made a present to the multitude of all the interest they were owing from the time he had gone to war with Pompey, and he released them from all rent for one year, up to the sum of two thousand sesterces; 2 furthermore he raised the valuation on the goods, in terms of which it was required by law for loans to be paid to their p197worth at the time the loan had been made, in view of the fact that everything had become much cheaper as a result of the great amount of confiscated property.


Второй примерный ориентир (на 81 год) нам даёт тоже Цицерон, "В защиту Росция". Тринадцать имений Росция (20) стоили 6 000 000 сестерциев (21).
Для грубой оценки возьмём "идеальное" имение по Катону-старшему, в котором то ли 100, то ли 240 югеров. Получаем что-то где-то от 2000 до 4000 сестерциев за югер (понятно, что 6 миллионов - опять же, скорее всего, цена до смуты, и что проскрипционные распродажи цены уронили - ср. Хризогоновы 2000 HS, которые были реально заплачены, но всё же этот ориентир гораздо лучше и ближе по времени, чем "экстравагантная" гипотеза Бранта про 2 век - после второго века были земельные переделы, грандиозный рост цен, кончившийся дефолтами 90-85, опустошение Италии, проскрипции...).

Итого, если учесть, что на 61 из-за притока "помпеевых" денег с востока цены должны были начать сильно расти (по Диону в 30, после возвращения Августа из Египта с захваченными ценностями - вдвое) и к началу 40-х, видимо, как раз дорасти уже до Альбациевых 11 500, можно, я полагаю, очень приблизительно принять за ориентир для ценыв начале 50-х за 1 югер от 1000 денариев или 4000 сестерциев до 1500 денариев или 6000 сестерциев.

Почему ещё мне кажется абсолютно невероятной цена в менее 1000 HS за югер и меньше в это время - потому что тогда бы никакой проблемы наделения ветеранов землёй просто не было. Помпей только при самой большой раздаче дал каждому солдату минимум 1500 денариев. С добычей, жалованием за несколько лет и другими раздачами это должно давать по минимум 3000 денариев или 12 000 сестерциев даже на самого невезучего в смысле добычи солдата. При цене земли менее чем в 1000 за югер все желающие ветераны могли купить (ну, даже взяв под её залог сколько-то в долг у того же Помпея) 10-югеровый участок ЛЕГКО. Повода бузить в этом случае у них совершенно нет.

Нет, как я понимаю, земля была ДОРОГАЯ, 1000 - 1500 денариев за югер (или даже ещё больше), и в этом-то и была ПРОБЛЕМА наделения ветеранов землёй.
 

Pulcher

Претор
Количество ветеранов, приведённых Помпеем в Италию в 62.
Брант из всех оценок каждый раз выбирает самую низкую. Более всего мне у него не нравится 1) предположение, что Помпей набрал по законам 67 и 66 "своих" только 2 легиона (очень мало! невероятно мало! как он с пиратами-то такими силами воевал? если взять даже по 50 морпехов на 1 корабль (что МАЛО), получится 25 000 человек солдат, а скорее всего их было набрано ещё больше), 2) версия о том, что в Киликии Помпей оставил два легиона (для территории, не имеющей статуса отдельной провинции, это многовато, ещё в 5 когорт + к 2 сирийским легионам Скавра поверю...). Ну и подсчёты раздач каждый раз Брант делает 1) исходя из более высокой доли центурионам и офицерам, 2) не учитывая, что армия Помпея обычно действовала несколькими отдельными "корпусами". Так что я бы держался своих 50 000. Но, с учётом очень примерных остальных цифр, можно взять для подсчётов и оценку Бранта в 30 000 (только уже не снижая её ещё!).

Проблема предложения.
Всё-таки, похоже, очень важной частью реформы было не дать ценам на землю взлететь совсем уж в заоблачные высоты. Сулла изъял из обращения участки своих ветеранов - это примерно 1 000 000 югеров, которые продавались, но нелегально, "по доверенности". Если бы этот миллион югеров сразу вернулся в свободное обращение, рыночная цена бы, наверняка, сильно упала - видимо, Флавий отчасти на это и рассчитывал. Интересно, что сенат, настаивая на сохранении неотчуждаемого статуса участков, как бы говорил Помпею, что, мол, погляди, куда приведёт твоя реформа, если ты её хочешь строить, разрушив остатки аналогичной предыдущей.

Цензорская оценка.
Для меня совершенно неочевидно, что на 60 была какая-то оценка кроме оценки по цензу 70-69, незаконченные цензы, полагаю, нельзя было использовать чисто формально. Хотя, возможно, была надежда, что ценз 60-59 состоится. Далее, мне кажется, цензорская оценка не может даже пытаться равняться рыночной цене (как её определить в каждом случае? по последней сделке? а если она была давно? по цене продажи соседних участков? а если и они не продавались? и насколько соседние равны нашему? и как цензору об этом узнать?). То есть скорее всего она производилась по каким-то формальным и простым критериям - типа, область Италии/вид земли (пахотная/лес/виноградник итп.). Скорее всего, она поэтому была чем-то вроде нынешней стоимости квартиры по справке БТИ, то есть стабильной и (периодически) существенно ниже рыночной. Подсчёты Бранта соотношения ценза и площади земли для 2 века могут быть отнесены как раз, наверное, к цензорской оценке. (Вообще подход Бранта, который почему-то считает, что цензорская оценка была близкой к рыночной, объясним, - он жил в обществе, где социалистических экспериментов по переделу собственности давно не было, а государственная система оценки имущества для налоговых целей была старой и развитой, но с этими мерками подходить к Риме периода революции нельзя, аналогия с нынешними российскими ценами на квартиры, скажем, по-моему гораздо адекватней.) Итого: цензорская оценка, полагаю, была низкой по сравнению с растущей рыночной ценой, и по ней никто добровольно продавать бы не стал (кроме, может быть, ветеранов Суллы, если бы им это разрешили).
 

Pulcher

Претор
Ну и теперь в нескольких словах как я представляю историю земельных дел в 59 г.

Закон Флавия, судя по тому, что автор озаботился 1) поиском земель из публичных фондов для раздела, 2) повышением предложения на рынке и 3) предусмотрел реальный вариант приобретения земель у желающих продать по рыночной цене и источник денег для этого, разрабатывался серьёзно и механизмы его исполнения содержал.

Первый закон Цезаря (земля - ветеранам и пролетариям, выкуп у желающих по цензорской оценке, Ager Publicus подлежат раздаче кроме Кампанского и Стеллатинского полей) был сугубо демагогическим (и нужен в этом качестве триумвирам исключительно как средство устроить беспорядки, собрать толпу под свои знамёна и сломить оптиматов), реальное его исполнение и не предполагалось (землю нужно было дать 30 000 ветеранов и 300 000 пролетариев (оценка на основании количества получателей пайков по закону Катона)).
Те авторы, которых я читал (Голдсуорси и САН например) говорят, что скорее всего фактически землю по нему практически никто не получил. Причина - 1) по цензорской оценке продавать землю никто не захотел, 2) Из оставшихся Ager Publicus выделять было по каким-то причинам нечего (Брант пишет, что это, возможно, были леса) или не было такой возможности (те, кто их оккупировал были сторонниками Помпея или Красса или откупились взятками от комиссии). Я с ними согласен, так как иначе не было бы необходимости принимать второй закон и цифра в 20 000 получивших землю хорошо согласуется с исполнением только второго закона.

Второй закон Цезаря - не просто демагогический, а ещё и прямо направлен на запудривание мозгов. :) После фиаско с первым законом, чтобы не потерять популярность, Цезарю потребовалось срочно и наглядно продемонстрировать, что земельный закон не был жульничеством и манипуляцией. Для этого нужно было реально дать наделы хоть кому-то. Всем 330 000 их дать было невозможно никак (на революцию и земельный передел Помпей санкции не давал, тока на беспорядки в Риме :) ). Тогда Цезарь делает что? - вводит третий, манипулятивный критерий, - земля по второму закону тем, у кого трое детей. Почему именно такой? Да просто чтобы толпу запутать. И дать сколько-то наделов ветеранам, сколько-то плебсу, и (формально) никого не обойти - критерий-то новый!
По Бранту на Кампанском поле можно было нарезать 10 000 наделов по 10 югеров (по Цицерону - 5 000). Видимо, вместе со Стеллатинским это и дало те 20 000 человек, которые были реально расселены. Никаких других цифр источники не дают, и приписывать к ним ещё 30 000 ветеранов "по умолчанию" по-моему нет оснований, потому что зачем же тогда вообще принимали второй закон, если по первому расселили 30 000?
Итого Цезарь получил демонстрацию выполнения предвыборных обещаний, а большинство тех, кто дрался на улицах Рима за законы о земле, осталось с носом.
 
Верх