asan-kaygy
Цензор
Возжно и не Битянь копают, просто слышал краем уха, что столицу государства копают и подумал Битянь.
Казахские Жузы в XVI-XIX веках
- Автор темы Sengge Rinchen
- Дата начала
asan-kaygy
Цензор
Помню такую интерпретацию что усуни предки русских.Великого ума человек!
Вот уровень знаний Хэ Цютао, на которого этот "мудрейший" сослался:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...frametext12.htm
Как раз об усунях - и полезно, и смешно.
Это он (Хэ Цютао) автор этой концепции?
asan-kaygy
Цензор
Мне кажеться копают на среднем течении Сырдарьи в Южно-Казахстанской области.
Sengge Rinchen
Пропретор
Ну, глупостей всегда хватало... Кюнер пометил, что такая концепция была у китайцев еще в период Юань:
Почитайте - "аргументы" Хэ Цютао просто убийственны. Но они отражают уровень представлений в Китае о России в середине XIX века. И вскрывают методологию таких работ.
Sengge Rinchen
Пропретор
А по карте привязать сможете?
asan-kaygy
Цензор
Вряд ли из статьи понимаю что ЮКО, но вот где культобе я не знаю, их там может штук 5 быть. у нас любят повторять одни и теже названия.
Sengge Rinchen
Пропретор
Может быть, это совсем не Канцзюй - ни одна хроника не говорит о наличии в Канцзюй письменности, хотя на такие вещи китайцы всегда обращали внимание особо.
Как-то датировали уже городище?
asan-kaygy
Цензор
К сожалению с проффесионалами по этому делу не общался. Знаю все из новостей.
Sengge Rinchen
Пропретор
Вот еще "изюм" по теме:
http://www.zonakz.net/blogs/user/izgi_amal/2456.html
Народ, как говорится, прет. А читать до сих пор не научились. Вот что у Хэ Цютао:
И где тут сказано, что УСУНЬ называли себя лаоцян? :diablo:
Ну а вообще, вопросу о наименовании России и русских в ранних цинских документах я посвятил статью, вышедшую в 2008 году в сборнике "Общество и государство в Китае" ИВ РАН. Все эти называния - лоча, алосы, олосы, лаоцян, личэ и т.д. являются звукоподражаниями слову "русский". Просто заимствование шло по 2 путям - через тунгусов (лоча, лаоцян, личэ и т.д.) и через монголов (олосы, элосы, олосы). В современном нанайском русский будет луца/нуца (кит. транскр. лоча - "н" и "л" могут чередоваться в тунгусо-маньчжурских), а в монгольском и маньчжурском - орос (кит. транскр. олосы).
http://www.zonakz.net/blogs/user/izgi_amal/2456.html
Народ, как говорится, прет. А читать до сих пор не научились. Вот что у Хэ Цютао:
И где тут сказано, что УСУНЬ называли себя лаоцян? :diablo:
Ну а вообще, вопросу о наименовании России и русских в ранних цинских документах я посвятил статью, вышедшую в 2008 году в сборнике "Общество и государство в Китае" ИВ РАН. Все эти называния - лоча, алосы, олосы, лаоцян, личэ и т.д. являются звукоподражаниями слову "русский". Просто заимствование шло по 2 путям - через тунгусов (лоча, лаоцян, личэ и т.д.) и через монголов (олосы, элосы, олосы). В современном нанайском русский будет луца/нуца (кит. транскр. лоча - "н" и "л" могут чередоваться в тунгусо-маньчжурских), а в монгольском и маньчжурском - орос (кит. транскр. олосы).
Sengge Rinchen
Пропретор
О преемственности Канцзюй и канлы - Канцзюй сходит со сцены в III в. н.э. - вместо него упоминается царство Чжэшэ, которое "во всем походит на Канцзюй", но его жители уже - оседлые скотоводы.
Чжэшэ также сходит со сцены в V в. н.э.
В дальнейшем иногда встречаются заявления, что Кан = Канцзюй, но историко-географические исследования позволяют сказать, что Кан = Самарканд. Т.е. "прямая линия" от усуней и канцзюев до казахов никак не выстраивается.
Чжэшэ также сходит со сцены в V в. н.э.
В дальнейшем иногда встречаются заявления, что Кан = Канцзюй, но историко-географические исследования позволяют сказать, что Кан = Самарканд. Т.е. "прямая линия" от усуней и канцзюев до казахов никак не выстраивается.
asan-kaygy
Цензор
а можно ссылочку на Чжэшэ
Sengge Rinchen
Пропретор
В смысле ссылочку? Где посмотреть информацию? Или описание самого царства?
Я помню эту информацию из "Царств Западного Края" Боровковой, а она, ЕМНИП, ссылалась на "Бэй ши". Но это надо проверить - у меня есть соответствующие части "Бэй ши" и даже более поздние "Тан Сиюй цзи" - можно попробовать найти. Но не сегодня.
А вообще, можно ли считать казахский народ в основном сформировавшимся к XVI веку? Есть расхожее мнение начала XIX века, что монголоидность во внешнем облике казахов - это влияние инкорпорации огромного количества ойратов в XVIII веке. Насколько Левшин и К ошибались/были правы?
Я помню эту информацию из "Царств Западного Края" Боровковой, а она, ЕМНИП, ссылалась на "Бэй ши". Но это надо проверить - у меня есть соответствующие части "Бэй ши" и даже более поздние "Тан Сиюй цзи" - можно попробовать найти. Но не сегодня.
А вообще, можно ли считать казахский народ в основном сформировавшимся к XVI веку? Есть расхожее мнение начала XIX века, что монголоидность во внешнем облике казахов - это влияние инкорпорации огромного количества ойратов в XVIII веке. Насколько Левшин и К ошибались/были правы?
asan-kaygy
Цензор
Ссылочку и где можно посмотреть и почитать.
Буду признателен за наводку.
Я думаю казахский этнос прошел несколько этапов развития.
Папа - золотордынский конгломерат родов (золотордынский этнос) мама - могулы из могулистана (почти весь старший жуз к ним восходит). время рождения 1470-ые годы 15 века.
До начала 17 века в составе казахов были катаганы, которые потом убежали к киргизам и афганцам с узбеками.
Были присоединены от ногайцев племя алшин в 16 веке видимо (две трети младшего жуза).
Позже присоединились ойраты и калмыки.
ойраты и калмыки оказались в казахских родах толенгут и по женской линии очень сильно могли повлиять на монголоидность. а так в основном есть среди казахских родов потомки джунгар и калмыков в родах толенгут и родах калмак, которые очень часто присутвуют в разных казахских родах и по всему Казахстану.
Буду признателен за наводку.
Я думаю казахский этнос прошел несколько этапов развития.
Папа - золотордынский конгломерат родов (золотордынский этнос) мама - могулы из могулистана (почти весь старший жуз к ним восходит). время рождения 1470-ые годы 15 века.
До начала 17 века в составе казахов были катаганы, которые потом убежали к киргизам и афганцам с узбеками.
Были присоединены от ногайцев племя алшин в 16 веке видимо (две трети младшего жуза).
Позже присоединились ойраты и калмыки.
ойраты и калмыки оказались в казахских родах толенгут и по женской линии очень сильно могли повлиять на монголоидность. а так в основном есть среди казахских родов потомки джунгар и калмыков в родах толенгут и родах калмак, которые очень часто присутвуют в разных казахских родах и по всему Казахстану.
Sengge Rinchen
Пропретор
asan-kaygy
Цензор
были. У Оразака Исмагулова это отмечено в его исследованиях по антропологии.
ойраты и калмыки усилили монголоидность где-то на 5-15 % емнип.
ойраты и калмыки усилили монголоидность где-то на 5-15 % емнип.
Sengge Rinchen
Пропретор
А что означает "усилили"? Стало больше монголоидов? Или монголоидность изменилась по типу (какие там бывают подрасы?)?
Опять же, в "золотоордынский этнос" входили кипчаки - они были монголоидами? Были ли инкорпорированы ираноязычные (на тот момент - практически чистые европеоиды разных южных подрас) народы?
Опять-таки, вопрос - как у казахов с нетипичной для монголоида пигментацией глаз и волос? Один из казахов-бюржегенов мне хвастался, что он имеет от природы каштановые волосы и не темные, а почти желтые глаза - мол, это доказывает, что он - истинный потомок Чингисхана, а монголы-борджигины - нет.
asan-kaygy
Цензор
Увеличили число.
На самом деле казахи разные бывают, есть ярковыраженные монголоиды, это например я, а вот мой родной брат имеет мало чего монголоидного, его вообще часто за татарина в москве принимали.
На самом деле казахи разные бывают, есть ярковыраженные монголоиды, это например я, а вот мой родной брат имеет мало чего монголоидного, его вообще часто за татарина в москве принимали.
asan-kaygy
Цензор
ИМХО: монголов этнических (и близких к ним народов) было 20-25 % в Золотой орде от всего населения.
Да и сами кипчаки уже могли иметь определенную долю монголоидности (конечно же в малых значениях).
Да и сами кипчаки уже могли иметь определенную долю монголоидности (конечно же в малых значениях).
asan-kaygy
Цензор
У Костюкова есть статья по кипчакам в Золотой орде, где он осторожно проводит линию, что их численность не была абсолютно подавляющей как считали раньше.
Sengge Rinchen
Пропретор
А разве ранние тюрки не были монголоидами?
Судя по портрету Кюль-тегина и его супруги + иконографии уйгур из Синьцзяна, они были очень даже монголоидные.
Тем более, что племена телэ (собирательное название тюркских племен в ранних китайских источниках) не выделяются китайцами антропологически, в отличие от некоторых других народов (европеоидность усуней по текстам следует лишь из позднейшего комментария Ян Шигу).