Казахские Жузы в XVI-XIX веках

[asan-kaygy]

обликов, а насчет археологии, я здесь не компетентен.

 

[Sengge Rinchen]

На безрыбье и рак рыба потомками языковыми саков-хаомаварга были ягнобцы и другие памирские народности, а аланы потомки сармат, у которых был "испорченный скифский" по Геродоту.

Дело в том, что племена "сакского круга" жили и в Южной Сибири, и в Монголии. В частности, реконструкции по черепам из Пазырыка показывают европеоидов с легкой примесью монголоидности (разрез глаз).

Вот и гадай - кто они были? Ведь про них даже у китайцев ничего нет.

А памирские народы - это классика. Как говорится:
- Как туда забрался и чем живет - непонятно!
- Дикие люди! Дети гор! (с)

 

[asan-kaygy]

Дело в том, что племена "сакского круга" жили и в Южной Сибири, и в Монголии. В частности, реконструкции по черепам из Пазырыка показывают европеоидов с легкой примесью монголоидности (разрез глаз).

Вот и гадай - кто они были? Ведь про них даже у китайцев ничего нет.

Возможно: Юечжи, предки кушан.

 

[Sengge Rinchen]

Возможно: Юечжи, предки кушан.

Язык юэчжи - это большая проблема. Процесс трансформации Юэчжи в Гуйшуанна (Кушан) показала в одной из последних работ Боровкова, но вопрос о том, были ли они тохароязычными, или же ираноязычными, остался!

Опять же, на месте усуней времен Чжан Цяня жили сэ (их отождествляют с саками)...

 

[asan-kaygy]

А есть ли вообще библиография Боровковой и ее работы в сети. у меня только Гаочан в твердом варианте есть (купил на алибе)

 

[Sengge Rinchen]

Не совсем полная библиография Боровковой Людмилы Акимовны:

* Восстание «красных войск» и падение империи Юань (1351—1367 гг.). Автореф.дисс. … к.и.н. М., 1963.
* Восстание «Красных войск» в Китае. М., Наука. 1971. 196 стр. 2000 экз.
* Запад Центральной Азии во II в. до н. э.-VII в. н. э.: (Историко-географический обзор по древнекитайским источникам). М., Наука. 1989. 177 стр. 2000 экз.
* Проблема местонахождения царства Гаочан: (По китайским историям). М., Наука. 1992. 180 стр. 850 экз.
* Царства «Западного края» во II—I веках до н. э.: Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из «Ши цзи» и «Хань шу». М., ИВ РАН. 2001. 355 стр. ISBN 5-89282-153-6
* Кушанское царство (по древним китайским источникам), М., ИВ РАН, 2005. 316 стр. ISBN 5-89282-265-6
* Народы Средней Азии III.VI веков (по древним китайским и западным источникам). М., ИВ РАН. 2008г. 368 с. ISBN 978-5-89282-304-3

Думаю, вопросы восстания красных повязок Вас не особенно интересуют - их можно и сбросить со счетов.

 

[asan-kaygy]

Рахмет-спасибо.

 

[asan-kaygy]

Возможно будет интересно:
http://expert.ru/kazakhstan/2011/21/

 

[Rzay]

Возможно будет интересно:
http://expert.ru/kazakhstan/2011/21/

Националисты что ли?

 

[asan-kaygy]

После какой статьи у вас склалось такое впечатление?

 

[Sengge Rinchen]

После какой статьи у вас склалось такое впечатление?

Тут смеялся:
http://expert.ru/kazakhstan/2011/21/lideryi-pod-shanyirakom/

Для Казахского ханства стратегическими оседлыми партнерами были среднеазиатские соседи и три ближайшие империи — Китай, Россия и Индия.

Пардон, как там велась торговля казахов с Индией, кроме как через Иран и Афганистан? Какое уж тут партнерство? Ведь далее четко сказано:

Особенностью казахско-индийской торговли было то, что она велась при посредничестве среднеазиатских, индийских и афганских купцов. Казахи в основном торговали скотом, который перегонялся через Среднюю Азию в Индию.

И как а главное - в каких объемах, осуществлялась торговля с Россией на первом этапе русско-казахских отношений, чтобы стать ключевой для казахов?

Ну, и опять же - как же быть с торговлей казахов с Китаем?! Эта тема - "непотопляемый бороненосец" для тех, кто хочет любого националиста закатать на 3 метра под асфальт и не вспотеть при этом.

Очередные пики власти казахских ханов пришлись на XVII—XVIII века.

Учитывая, что в XVIII веке власть казахских ханов была слаба и даже Аблай был лишь одним из многих, влиятельным, но не всемогущим...

Для укрепления авторитета ханской власти проводились и денежные реформы. Денежное обращение положительно отразилось на укреплении ханства и оживило торговые связи с соседними странами и народами. С XVI века возрастает роль столичных городов в качестве государственных центров чеканки монет (к примеру, чеканка монет Турсун-Мухаммад-хана и Тауекель-хана).

Что-то сдается мне, что это была лишь попытка утвердиться в своей власти путем задействования всех возможных регалий, а на реальные экономические отношения не влияло. Или я не прав?

К этой эпохе восходят истоки развития дипломатических отношений Казахского ханства со странами Центральной Азии, Ираном, Индией, Россией и Турцией.

Ну, в Россию, соседние страны и, возможно Иран, казахи добирались. А когда казахи посылали посольства в Индию и Турцию?

Казахские купцы вели торговлю и непосредственно с Китаем. Летописец начала XVI века Ибн Рузбихан сообщает о дороге, соединившей Среднюю Азию и Китай, через Яссы в Туркестан. В мемуарах основателя Империи Великих Моголов Тимурида Бабура упоминаются караваны, возвращающиеся из Китая в конце XV века. Количество участников в караване он оценивал в тысячу человек, что в какой-то степени свидетельствует об объеме торговли, которая велась с Китаем в эти годы.

Китайский источник XVIII века «Сиюй цзун чжи» иллюстрирует товарообмен между странами на тот период «Жибеке жылқы» (конь на шелк): процветающее казахское скотоводческое хозяйство позволяло в изобилии приобрести китайские шелка и другие изделия,

Без комментариев! Если даже Хами, имевший устойчивые отношения с Китаем, в XVI веке почти не торговал с ним (китайцы всячески ограничивали торговлю со странами Средней Азии), то что говорить о казахах? Сведений о казахах нет до самого периода Цин, когда они попадают в поле зрения Цинов в связи с войнами против джунгар.

Первое посольство Цинов к казахам (а не наоборот) - посольство Шуньдэнъа осенью 1755 года.

А при Цинах условия торговли с казахами были просто кабальными для казахов.

Как говорится, националисты на все 100%! Без аргументов имеют "факты"!

 

[asan-kaygy]

Как говорится, националисты на все 100%! Без аргументов имеют "факты"!

При чем тут национализм. Его в той статье нет. просто пытаются историю использовать для построения идеологии + в некоторых местах высказывания неспециалистов в определенных областях могут быть ошибочны.
Вообще показатель развития истории Казахстана - это 5-ый том:
Хорошо написано.
http://www.zonakz.net/articles/32828

 

[asan-kaygy]

Абусеитова в первую очередь все-таки востоковед и поэтому у нее ошибок может быть много в нее сферах компетенции.

 

[asan-kaygy]

Насчет пиков власти, торговли и монет согласен.

 

[asan-kaygy]

Насчет посольств я не был бы так категоричен. у меня знакомая работала в Турции в архиве и говорила, что другие исследователи, работавшие по программе культурное наследие вроде бы нашли там переписку османских Султанов с казахскими ханами, правда там мало чего было. Но найти можно много чего нового в разных архивах.
например:
http://rus.azattyq.org/content/kasymkhan_i...y/24178666.html

 

[Sengge Rinchen]

Ирина Викторовна жжОт напалмом - кто не спрятался - я не виноват:
http://expert.ru/kazakhstan/2011/21/raschertivshie-vektoryi/

Легитимность присвоения титула хан и право наследования ханской власти потомками братьев Темучина мы наблюдаем в XVI—XVIII веках, когда правители Северо-Восточной Монголии и Кукунора, являвшиеся потомками младшего брата Чингисхана — Хабуту-Хасара, имели право именоваться ханами, а менее знатные по происхождению правители Джунгарии обладали только титулами хунтайджи, т.е. «наследный принц».

С одним только условием - их возводил в ханское достоинство Далай-лама. И он мог возвести в ханское достоинство кого угодно - даже торгутов или цоросов.

Но казахские ханы, ханы Хивы и Бухары, правители каракалпаков являлись Чингисидами.

Сами каракалпаки или приглашенные казахи? Я бы сделал оговорочку.

В отличие от оседлых стран, у кочевников не было столь жесткой вертикали власти. В первую очередь, это связано с тем, что у кочевников не было прибавочного продукта, изымая который у власти появлялся бы ресурс для того, чтобы содержать чиновничий аппарат, армию, строить в степи города. То есть отсутствует и аппарат принуждения.

Ну, обобщать не надо - посмотрите на джунгар или калмыков. На монголов посмотрите - все было. И аппарат принуждения, и армия, и города...

Как говорится, на глобус филина не натянуть...

Поэтому в источниках XVIII века мы часто встречаем такие ситуации. Хан просит своих подопечных наказать некоего непослушного кочевника, а те ему говорят: «Ваше дело ханское, партикулярное, а я губить свой скот из-за него не собираюсь». ... Таким образом, на примере здешних номадов мы видим, как деспотия пространства исключает деспотию правителя. Отношения в таком обществе носили патронатно-клиентный характер. Иными словами — обмен ресурсами и услугами. Такой обмен был в основании политического мировоззрения кочевников. Но другого типа отношений в кочевом обществе просто не могло существовать.

См. выше. Если в Казахстане ханы были бессильны, то попробуй сказать что-либо подобное Тушету-хану или хунтайджи - я бы не дал и ломаного гроша за голову того арата.

Кстати, дама заслуженная - зачем врать? "Халха джирум", "Их цааз", "Цааджин бичиг", "Токтолов" - все это есть в русском переводе. И даже на XVI век некоторые монгольские законы сохранились (см. "18 степных законов" в переводе Насилова).

Например, в начале XVIII века активизировались их отношения с Россией, которая являла собой опыт абсолютной монархии. Конечно, казахские ханы стремились перенять этот тип власти. Большой объем информации на эту тему мы получаем из ханской переписки. В частности, нами с Булатом Тажибаевичем Жанаевым проведена исследовательская работа в иностранных архивах, в итоге мы собрали около трех тысяч писем пятидесяти пяти казахских ханов и султанов. Эти материалы в этом году выйдут двухтомником «Эпистолярное наследие казахской правящей элиты конца XVII—середины XIX веков».

И практически во всех письмах, начиная с правления хана Абулхаира, султаны поднимают перед российской администрацией вопрос выделения войск, постройки городов-крепостей внутри своих владений, а также оказания содействия им в поимке непокорных групп казахов. Можно расположить эти просьбы в хронологическом порядке: Абулхаир, Абулмамбет, Абылай, Нуралы и другие. Например, у Абылая очень трудно складывались отношения с главами многих родов племени кыпшак. Фактически они были ему неподвластны. И в ряде своих писем сибирским пограничным командирам он просит задерживать отдельных представителей кыпшакских родов и «плетьми сечь, чтобы они меня боялись и вас почитали».

Не проще ли сказать - сами ханы были слабы, потому просили русских о помощи?

Исходя из вышесказанного фигура хана никогда и не являлась сакральной в казахском обществе.

А у монгольских народов чингисиды - потомки не просто хана, а Суту Богдо Чингис-хаана! Т.е. Святого Августейшего императора Чингиса, который обожествлен и имеет место своего культа в АРВМ КНР, охраняемого потомками его кешиктенов (т.н. тумэн хэшигтэн)!

В разгар казахско-джунгарского противостояния одним из правителей южных казахов на рубеже XVII—XVIII веков был некий хан Жангир. Его правление по каким-то причинам не устроило местных кочевников, и они отправили его в ссылку в Джунгарию.

А подробнее? Как раз закончилась война 1699-1701 годов. У казахов кто был тогда ханом? И кто мог тогда казаха сослать к ойратам?

Царские историки, признавая первенство Абулхаира в принятии российского подданства, тем не менее отзывались о нем как о хитром интригане, задержавшем процесс установления власти России в Казахской степи. Главным основанием для этой негативной оценки послужило противодействие Абулхаира попыткам оренбургского губернатора Неплюева реализовать в отношениях с казахами тот вариант российского подданства, которого придерживалось царское самодержавие внутри страны, но который не устраивал политических лидеров кочевников.

Ну если был он хитрым интриганом, мало радеющим о том, чтобы верно служить России - его что, на божницу вешать?

У России были свои интересы, у Абулхайра - свои. И справедливая оценка его действий со стороны русских властей - это не конъюнктура. Это правда жизни.

 

[Sengge Rinchen]

С Аюкой, и правда, россияне ничего поделать не могли.

Ну, мысль закипела! Когда в 1715 году Аюка прятался от татар под прикрытием войск Бековича-Черкасского - не могли? Или когда стольника Бахметева с драгунами выделили для охраны его ставки - не могли?

Ну, трындеть - не мешки ворочать. Аюка был нужен именно таким, каким он был. А не стал бы нужен - убрать его было бы несложно.

Перед Россией замаячила угроза объединения казахов и джунгар.

Еще бы база под таким объединением была бы... Просто брачным союзом такие вопросы не решаются.

В документах русских чиновников того времени (сейчас мы их находим в Архиве внешней политики Российской Империи) прослеживается «татаро-монгольский синдром»: в них говорится об опасности вторичного появления на восточных границах страны несметных кочевых орд, если два народа объединятся.

Интересно, откуда бы им взяться? Пресловутым "несметным ордам"? Ойратов не более полумиллиона. Казахов всех жузов на тот момент - около 3 миллионов. Объединившись, экспансию развернуть они не смогут. А вот и от России, и от Цинов получат. Игра, как говорится, свеч не стоит.

Да и документы такие показать бы не мешало.

 

[Sengge Rinchen]

Степные правители понимали подданство как патронатно-клиентные отношения. Мы, Ваше императорское Величество, охраняем Ваши караваны, не нападаем на Ваших подданных, торгуем с Вами. Взамен этого Вы нам даете войска, охраняете нас от внешних вторжений и т.п.

Еще как нападаем! Если уж даже калмыки не упускали случая напасть на русских, то про казахов и говорить нечего - стоит домовую летопись капитана Андреева перечитать...

Абылаю пытаются приписать активную роль в Аныракайской битве, в которой он выступал рядовым воином, даже не батыром — командиром воинского подразделения. Полководческие заслуги Абылая проявились позже — в 1740—60-х годах.

А была ли вообще Анракайская битва?

Плюс каковы заслуги Аблая, как полководца?

Попал в плен к джунгарам в 1740 году, снарядил ряд грабительских экспедиций против Лама-Доржи в союзе с мятежными ойратскими нойонами Бадма-Цэрэном и Эренченом, но был разбит, потом в союзе с Амурсаной разграбил владения Дабачи, но был разбит. Потом потерпел ряд поражений от Цинов и заключил с ними антиджунгарский союз... Это как раз 1740-1760-е годы. В 1765 году Цины опять посылали войска (в т.ч. и джунгар) на казахов. В 1770-е его войска разгромили буруты.

Не блестящая полководческая практика у Аблая, если не сказать хуже.

Был такой батыр Кожаберген из племени керей, прославившийся подвигами по освобождению Тарбагатая. Он упоминается в ряде китайских и российских источников.

Упоминается - это точно. В эпизоде с разгромом отрядов Аблая, Кожибергена и Амурсаны Цинами в 1756 и 1757 годах.

Что он там освободил - не знаю, но джунгарский Тарбагатай остался у Цинов и казахи пришли туда только в XIX веке. А вот джунгарскоподданным алтайским народам от него и Кабанбая досталось так, что ими детей пугали.

В общем, "достойное продолжение" к ее "Аныракайскому треугольнику" :bad:

 

[asan-kaygy]

у каракалпаков как были "свои" чингизиды (кучумовичи, пришедшие с сибири и от башкир) так и казахские, потомки Абдаллаха, байбори, братьев Каип-хана младшего. Табурчак по происхождению не известен.

 

[asan-kaygy]

Насчет хана Джангира надо книги посмотреть, а именно сообщение сарта Нурмухаммеда в новом переводе емнип. В старом ошибки были.