amir
Зай XIV
Ну вот. Демократизация на лицо. Демократия гүлдейді және хош иісті, а не то что кое-где у нас порой
Казахстан
- Автор темы LMr
- Дата начала
amir
Зай XIV
На прям сейчас он всё же делает вид, что уйдёт когда положено. Впрочем аппетит приходит видимо уже ближе к концу второго-третьего срока. Про Назарбаева в году так в 90 я бы тоже ничего такого не подумал. Но есть мнение, что элита не настроена терпеть нового Назарбаева и Токаев исходит из этого факта.
amir
Зай XIV
Элита - это непосредственные выгодоприобретатели от существования той или иной страны.
asan-kaygy
Цензор
Мне кажется, что "элита" у нас ничего не решает.
При этом фактор семьи первого президента огромен. У него в фондах открытых около 20 млрд. долларов не считая состояний дочерей, зятьев и внуков с племянниками.
Боюсь как бы в 2030-ых не пришли бы к власти их ставленники.
asan-kaygy
Цензор
Судя по всему он сам заинтересован стать нашим "Дэн Сяо Пином" после нашего "Мао Цзе Дуна"
Возможно, возможно.
Но - совсем ли он уйдёт. Да и Ден Сяо Пин вроде как не совсем ушёл.
По нынешним нормам вроде он не может никем стать. Но фигур равновеликих ему как бы не наблюдается.
Семья уж не раз пыталась. Но несмотря на все свои активы вот не смогли.
В принципе просвещенный абсолютизм лично я считаю понадежнее полной демократии.
Особенно в этой ситуации.
И - Дэн Сяо Пин создал систему.
У нас пока системы не вижу. Может просто не знаю.
Но - совсем ли он уйдёт. Да и Ден Сяо Пин вроде как не совсем ушёл.
По нынешним нормам вроде он не может никем стать. Но фигур равновеликих ему как бы не наблюдается.
Семья уж не раз пыталась. Но несмотря на все свои активы вот не смогли.
В принципе просвещенный абсолютизм лично я считаю понадежнее полной демократии.
Особенно в этой ситуации.
И - Дэн Сяо Пин создал систему.
У нас пока системы не вижу. Может просто не знаю.
asan-kaygy
Цензор
В процессе все. Поживем увидим. Чтобы система начала работать он сам должен уйти в 2029 году с поста президента
Нумис
Эдил
Возможно Вы и правы.
Dedal
Ересиарх
А кто будет проверять просвещённость абсолюта и его адекватность на протяжении срока пожизненной каденции? Господь озаботится? И каков может быть устойчивый механизм сменяемости этих абсолютов, если каждый из них может иметь своё представление о приемнике и методе? Кто то выберет сына, кто-то любовника и вряд ли каждый окажется достойным и просвещённым. Но решение то за действующим и , вероятнее всего, уже не бодрым , абсолютом...
Вопрос резонный.
Токаева проверяли в Женеве, на должности замгенсека ООН.
У китайцев 5 лет готовят преемника и ещё на 5 лет дают наставника. Это система.
Пока не видно выстраивания какой бы то ни было системы.
При демократии она все равно есть. Партийная и т. п.
Есть объективные критерии.
Напр. положение национальных и религиозных меньшинств.
Но это то, что меня волнует.
Другие наоборот переживают, что не все говорят по-казахски.
И у них есть право так думать. Только и у меня оно есть.
Глобально это вопрос ценностей парадигмы.
Какая парадигма есть норма.
Либерально-западноевропейская?
Или традиционная. А есть и консерваторы в Европе. Есть восточноревропейская модель.
Есть исламская, есть национально-патриотическая и при этом антиисламская.
Мне бы не хотелось бы иметь крайне либеральную модель с эвтаназии и прочими атрибутами.
И вряд ли у неё много сторонников.
Но и противоположная крайность тоже не есть гут.
Золотая середина. В этом и адекватность.
Токаева проверяли в Женеве, на должности замгенсека ООН.
У китайцев 5 лет готовят преемника и ещё на 5 лет дают наставника. Это система.
Пока не видно выстраивания какой бы то ни было системы.
При демократии она все равно есть. Партийная и т. п.
Есть объективные критерии.
Напр. положение национальных и религиозных меньшинств.
Но это то, что меня волнует.
Другие наоборот переживают, что не все говорят по-казахски.
И у них есть право так думать. Только и у меня оно есть.
Глобально это вопрос ценностей парадигмы.
Какая парадигма есть норма.
Либерально-западноевропейская?
Или традиционная. А есть и консерваторы в Европе. Есть восточноревропейская модель.
Есть исламская, есть национально-патриотическая и при этом антиисламская.
Мне бы не хотелось бы иметь крайне либеральную модель с эвтаназии и прочими атрибутами.
И вряд ли у неё много сторонников.
Но и противоположная крайность тоже не есть гут.
Золотая середина. В этом и адекватность.
Dedal
Ересиарх
Никто не против середины, в том числе и золотой.
Я не понял, какое значение имеет биография Такаева и ситуация в стране ...
Вопрос не личностях и их подготовке, не в особенностях места, вопрос в устойчивом, понятном и отработанном механизме сменяемости высшей власти.
При просвещённом, или не очень, абсолютизме такого механизма нет и быть не может, поскольку правитель абсолют и только он есть источник всех законов. То есть: каждый новый абсолют определит механизм, под свой вкус и ситуацию. Поэтому смена власти, каждый раз, будет происходить с весьма оригинальными потрясениями. Не может быть , при "просвещённом абсолютизме", понятности для всех и устойчивости механизма смены абсолюта. Разве что такая определённость появится при наследственной передаче. Но династичность исключает элемент необходимой, в Вашей формуле, "просвещённости"... Наследственный абсолют воссядет править не по личным качествам, а по праву рождения, стало быть может быть и не просвещённым.
Понимаете какая загогулина ?
Помимо наследственной монархии, е ть и Римская система с назначением наследника.
Пока мы имеем только её. В России, Казахстане, Узбекистане.
Потрясений особых как бы ещё не было.
Я не имел ввиду совершеннейший абсолютизм. Токаев не Сталин.
Биография его доказывает вполне, что он является европейским человеком.
Против механизма отнюдь не возражаю.
Вы кажется для Украины предлагали механизм британской оккупации.
Какие ещё могут быть механизмы, если мы этот не берём, кроме подготовки преемника я не знаю.
Партийный? Но нет устоявшейся партийной системы.
Есть бюрократия. Либо она выдвинет, либо сам Токаев.
Либо оппозиция, но реальной оппозицией является сейчас семья.
По-моему, любое общество нужно развивать.
И пока иных механизмов, кроме умеренного (очень умеренного) авторитаризма м постепенно дозирования элементов народовластия и гражданских свобод, с параллельным подавлением религиозного и националистического радикальная, а также элементарной работой над просвещение масс, пардон, переехавших массово в города выходцев из сельской среды, легко управляемых и увлекаемых чем угодно - иных механизмов в краткосрочной перспективе наверное, нет
Пока мы имеем только её. В России, Казахстане, Узбекистане.
Потрясений особых как бы ещё не было.
Я не имел ввиду совершеннейший абсолютизм. Токаев не Сталин.
Биография его доказывает вполне, что он является европейским человеком.
Против механизма отнюдь не возражаю.
Вы кажется для Украины предлагали механизм британской оккупации.
Какие ещё могут быть механизмы, если мы этот не берём, кроме подготовки преемника я не знаю.
Партийный? Но нет устоявшейся партийной системы.
Есть бюрократия. Либо она выдвинет, либо сам Токаев.
Либо оппозиция, но реальной оппозицией является сейчас семья.
По-моему, любое общество нужно развивать.
И пока иных механизмов, кроме умеренного (очень умеренного) авторитаризма м постепенно дозирования элементов народовластия и гражданских свобод, с параллельным подавлением религиозного и националистического радикальная, а также элементарной работой над просвещение масс, пардон, переехавших массово в города выходцев из сельской среды, легко управляемых и увлекаемых чем угодно - иных механизмов в краткосрочной перспективе наверное, нет
Нумис
Эдил
Тоже верно.
Но и полная демократия не панацея, имхо.
Тогда что?
Мне всегда казалось, что плавный переход власти от Траяна к Адриану и далее к Антонину
Пию и Марку Аврелию - это явно было на пользу Римскому государству. Продолжалось
это несколько десятилетий, которые обозначают Золотым веком Антонинов. В конце концов
система перехода власти дала сбой из-за Коммода, но ведь вариант наследования прямым
наследником можно просто исключить законодательно, и только.
---------------------------------
Что скажете?
Нумис
Эдил
Я как раз об этом же, позже на пару минут.)
Дело в том, что как только принцепс умрет, все и любые его договоренности с элитами тут же обнулятся.
Да и назначать опасно, как говорит товарищ Путин, все начнут "рыскать глазами"
Lucius Gellius
Проконсул
Ну вот Токаев наглядно продемонстрировал опасности, могущие возникнуть с назначением наследника. Нурсултан Абишевич, выбирая Токаева, уж наверняка рассчитывал совсем не на то, что мы наблюдаем сейчас.
И как предполагается передавать власть преемнику? По кончине, как в Риме? А что делать, если правитель уже явно состарился, но власть не оставляет? Да и продолжительность жизни слишком увеличилась... При жизни? См. вариант Токаева выше.
Да и в КНР товарищ Си не показал себя особо благодарным преемником в отношении товарища Ху...
И как предполагается передавать власть преемнику? По кончине, как в Риме? А что делать, если правитель уже явно состарился, но власть не оставляет? Да и продолжительность жизни слишком увеличилась... При жизни? См. вариант Токаева выше.
Да и в КНР товарищ Си не показал себя особо благодарным преемником в отношении товарища Ху...
Lucius Gellius
Проконсул
Но политиков, "наших" политиков (бывшего СССР) в первую очередь интересует их собственное положение, нет?
Вот, допустим, Путин смотрит на пример Казахстана. В чём он может его убедить? Лишь в том, что отдавать власть нельзя ни при каких условиях. Слишком рискованно.
В Казахстане она сработала плохо - преемник оказался чересчур самостоятельным и всё, что заботливо выстраивал для себя Назарбаев в смысле сохранения контроля над рычагами власти, рухнуло.
В РФ? Ну вот Путин явно предпочёл отказ от этой модели, со своим обнулением и возможностью оставаться президентом до 2034 года. Четыре срока оказалось мало, чтобы решиться оставить власть и подготовить преемника.
Ну и главное, где гарантии, что преемником будет выбран именно самый достойный или хотя бы просто достойный? А не марионетка, например, чьей главной функцией будет, по замыслу "ушедшего" лидера, просто занимать кресло?
А в КНР, как уже подчеркнули выше, система ротации высшего руководства споткнулась о первое же нежелание лидера (в лице товарища Си) уходить в установленный срок.
Да и как это будет выглядеть? "Родственникам президента запрещается баллотироваться на пост президента"? Такого вроде ни в одной стране нет. Но даже если бы и ввели такое ограничение - что может помешать президенту, имеющему прямого наследника, провести отмену такого запрета (как и любого иного ограничения - обнуление Владимира Владимировича и отмена ограничения по количеству сроков у товарища Си в пример)?
Вот, допустим, Путин смотрит на пример Казахстана. В чём он может его убедить? Лишь в том, что отдавать власть нельзя ни при каких условиях. Слишком рискованно.
В Узбекистане она сработала благодаря смерти предыдущего лидера. При жизни Ислам Абдуганиевич власть никому не отдал, хотя ему было уже 78 лет.
В Казахстане она сработала плохо - преемник оказался чересчур самостоятельным и всё, что заботливо выстраивал для себя Назарбаев в смысле сохранения контроля над рычагами власти, рухнуло.
В РФ? Ну вот Путин явно предпочёл отказ от этой модели, со своим обнулением и возможностью оставаться президентом до 2034 года. Четыре срока оказалось мало, чтобы решиться оставить власть и подготовить преемника.
Ну и главное, где гарантии, что преемником будет выбран именно самый достойный или хотя бы просто достойный? А не марионетка, например, чьей главной функцией будет, по замыслу "ушедшего" лидера, просто занимать кресло?
А в КНР, как уже подчеркнули выше, система ротации высшего руководства споткнулась о первое же нежелание лидера (в лице товарища Си) уходить в установленный срок.
"Законы можно и поменять!" (с)
Да и как это будет выглядеть? "Родственникам президента запрещается баллотироваться на пост президента"? Такого вроде ни в одной стране нет. Но даже если бы и ввели такое ограничение - что может помешать президенту, имеющему прямого наследника, провести отмену такого запрета (как и любого иного ограничения - обнуление Владимира Владимировича и отмена ограничения по количеству сроков у товарища Си в пример)?