S
Sextus Pompey
Guest
Я же выкладывал здесь ссылку на нее...
Я же выкладывал здесь ссылку на нее...
Помню, вы мне какой-то кусок его работы скинули... Там не всё...
Я же выкладывал здесь ссылку на нее...
S
Sextus Pompey
Guest
Читаем здесь. Свежее Оксфордское издание Жизнеописаний римлян Плутархом. Издание широко пользуется выводами Кивни. Написано, однако:
The Marsi may be the Germanic tribe of that name known later. Only Plutarch reports this missions.
http://books.google.gr/books?id=WViVSiCfml...20sulla&f=false
Бенетти, пользующийся Кивни, и вовсе ничего не пишет о "германскости" марсов:
Marius, while annoyed by Sulla’s continual public claims of responsibility for ending the Jugurthine war, thought him valuable enough to continue employing him in military operations in northern Italy. Eventually after serving with success as Marius’ lieutenant, particularly in securing the support of the Marsi people to a Roman alliance, Sulla “applied to Catalus, the colleague of Marius,” to strike out on his own and advance his interests without what he felt was Marius’ interference (Plut. Sulla, 4).
http://stevendbennett.wordpress.com/essays...-rise-of-sulla/
Здесь у Кивни вижу не обоснование, а уверенное заявление, что марсы были германским племенем, последовавшим за кимврами:
http://books.google.gr/books?id=WB0x2H-_8i...20sulla&f=false
Хотя там ссылка на комментарий, а комментариев в свободном доступе нет.
И кое-что о "добром старом европейском антиковедении":
Mannert (Geographie der Griechen und Römer, Pt. iii. p. 216) wishes to establish that these Marsi were a German nation, who lived on both sides of the Lippe and extended to the Rhine, and not the warlike nation of the Marsi who inhabited the central Apennines south-east of Rome. This is the remark of Mannert as quoted by Kaltwasser; but I do not find it in the second edition of Mannert (Pt. iii. 168), where he is treating of the German Marsi.
http://www.gutenberg.org/files/14114/14114-h/14114-h.htm
На престижном сайте Аттал (там множество античной литературы) марсы, упоминаемые Плутархом в 103 году отождествляются с италиками марсами. Вот если кто не верит:
http://www.attalus.org/names/m/marsi.html#1
The Marsi may be the Germanic tribe of that name known later. Only Plutarch reports this missions.
http://books.google.gr/books?id=WViVSiCfml...20sulla&f=false
Бенетти, пользующийся Кивни, и вовсе ничего не пишет о "германскости" марсов:
Marius, while annoyed by Sulla’s continual public claims of responsibility for ending the Jugurthine war, thought him valuable enough to continue employing him in military operations in northern Italy. Eventually after serving with success as Marius’ lieutenant, particularly in securing the support of the Marsi people to a Roman alliance, Sulla “applied to Catalus, the colleague of Marius,” to strike out on his own and advance his interests without what he felt was Marius’ interference (Plut. Sulla, 4).
http://stevendbennett.wordpress.com/essays...-rise-of-sulla/
Здесь у Кивни вижу не обоснование, а уверенное заявление, что марсы были германским племенем, последовавшим за кимврами:
http://books.google.gr/books?id=WB0x2H-_8i...20sulla&f=false
Хотя там ссылка на комментарий, а комментариев в свободном доступе нет.
И кое-что о "добром старом европейском антиковедении":
Mannert (Geographie der Griechen und Römer, Pt. iii. p. 216) wishes to establish that these Marsi were a German nation, who lived on both sides of the Lippe and extended to the Rhine, and not the warlike nation of the Marsi who inhabited the central Apennines south-east of Rome. This is the remark of Mannert as quoted by Kaltwasser; but I do not find it in the second edition of Mannert (Pt. iii. 168), where he is treating of the German Marsi.
http://www.gutenberg.org/files/14114/14114-h/14114-h.htm
На престижном сайте Аттал (там множество античной литературы) марсы, упоминаемые Плутархом в 103 году отождествляются с италиками марсами. Вот если кто не верит:
http://www.attalus.org/names/m/marsi.html#1
S
Sextus Pompey
Guest
Вы б еще на Википедию сослались... Для комплектности...
Да, вспомнил... Я это уже читал... Извините, что заставил вас вторично из-за меня потрудиться... Впрочем, критика мной тоже была изложена. Не вижу у Кивни доводов. Он говорит, что это вполне возможно. А потом, без особых причин, говорит что так оно всё и было. Причин для своих доводов он не приводит. В начале текста вижу латинский отрывок из Леопольда. Может быть, это Леопольд (автор старинный) убедил Кивни? Вот накакие слова Леопольда ссылается Кивни:
"Haud dubie hi Marsi ad
gentes Teutonicas sunt referendi. Nam de Marsis, Italica gente cogitari non posse, facile adparet....
Marsos, Germaniae populum, memorant Strabo i. VII, p. 444
et Tacitus Annal. I. 50, 56, II. 25, de mor. Germ.c . 2. Sedes habebant ad Luppiam
flumen (hodie Lippe) in vicinia Bructerorum et Sicambrorum.... Huius igitur
gentis, quae posteriori aevo sub Tiberio cladibus aliquot, a Germanico acceptis
nobilitata fuit, haud improbabile est, magnam partem tunc temporis ceteros
Teutonum gentes in Galliam secutam fuisse."
Хотя из того, что я могу понять, я вижу только ссылки на упоминания античными авторами германских марсов. Довольно ли этих упоминаний, чтобы считать версию доказанной? По-крайней мере какого-либо иного доказательства своего (необычного, прямо скажем) тезиса Кивни не привёл...
S
Sextus Pompey
Guest
Что касается авторитета версии А.Кивни в научных кругах, то лучше всего это доказывает то, что эту версию принял Т.Р.С.Броугтон в 3 томе MRR (с.73). Во втором томе, изданном до выхода работы Кивни, Броугтон следует версии Э.Сади о том, что марсы - одно из племен южной Галлии (с.566).
S
Sextus Pompey
Guest
Вы дальше первой страницы в своем чтении продвинулись?
Конечно. Я это уже читал. Вот тезисы Кивни (простите, но на доказательства они тянут с большим трудом):
Long ago, one of Plutarch's finest commentators, E. H. G. Leopold, pointed out
the problem posed by the obelized word and also proposed a possible solution.2
Since his contribution is of great importance and has too often been ignored or
simply forgotten, it is worthwhile to quote his words: "Haud dubie hi Marsi ad
gentes Teutonicas sunt referendi. Nam de Marsis, Italica gente cogitari non posse,
facile adparet....
Marsos, Germaniae populum, memorant Strabo i. VII, p. 444
et Tacitus Annal. I. 50, 56, II. 25, de mor. Germ.c . 2. Sedes habebant ad Luppiam
flumen (hodie Lippe) in vicinia Bructerorum et Sicambrorum.... Huius igitur
gentis, quae posteriori aevo sub Tiberio cladibus aliquot, a Germanico acceptis
nobilitata fuit, haud improbabile est, magnam partem tunc temporis ceteros
Teutonum gentes in Galliam secutam fuisse."
Subsequent commentators have been less confident and sometimes considerably
less surefooted. A case in point is H. A. Holden, who knew of Leopold's work but
does not appear to have given it much attention at this juncture, since his note on
1. MRR, 1:564.
2. Plutarchi "Marius," "Sulla," "Lucullus" et "Sertorius" (Leipzig, 1795), p. 158.
Μαρσούς
consists of a potted history of the Italian Marsi.3 E. Valgiglio asks doubt-
fully if the passage refers to the tribe mentioned by Tacitus and says that some
detect an error here.4 Precisely the same verdict is reached by R. Flaceliere and
G. Chambry in the Bude edition (1971).
Nor has this incident fared much better at the hands of historians. Presumably
because of the difficulties that Plutarch's passage seems to present there is no
mention of it in the standard histories of Bloch-Carcopino, Mommsen, and Heit-
land. It is also ignored in the pages of the Cambridge Ancient History and in the
latest article, that of E. Demougeot, which deals with the invasion of the Cimbri
and Teutones.5 Even those historians who do deal with the incident do not appear
to have treated it in a completely satisfactory manner. Thus F. Fr6hlich simply
mentions it without alluding to the problem of the Marsi in any way.6 J. Carcopino
says that Plutarch's passage stands in need of correction.7I n what is, so far as I
am aware, the only work devoted solely to Sulla's part in the war against these
barbarians, E. Sadee confesses himself unable to evaluate the significance of Plu-
tarch's evidence. He suggests that the Marsi may perhaps be a tribe of southern
Gaul, but, as he himself notes, they are mentioned nowhere else in antiquity and
this lack must shake our confidence in the suggestion. Sadee adds that Mapc-ous
may be corrupt or that Plutarch may have confused these people with the Marsi
of Italy.8
Despite all this silence and hesitation there are good reasons for accepting
Leopold's hypothesis as a plausible and satisfactory explanation of the difficulty
and in consequence including the incident among Sulla's diplomatic triumphs in a
future biography. As Leopold points out, the passage seems to require a Germanic
tribe and, as it happens, the name of just such a tribe, the Marsi-resembling
what we find in Plutarch's text-is
known.
Ну и что? Те-же италики марсы тоже были известны во времена Плутарха. И Плутарх не сообщает, что это не те марсы, а иные, германские - он вполне мог не знать о марсах-германцах...
Nor need their presence in Gaul at this
time cause any anxiety.
Несогласен. Недоверие имеет право на существование. Следов марсов в Галлии НЕ ОСТАЛОСЬ.
The invasion of the Cimbri and Teutones has been de-
scribed in such terms as "die friihgermanische Wanderzeit"9 and "jenes ersten
gewaltigen Eingreifens von Germanen in die Geschichte der Mittelmeerwelt."'0
The invasion of the Cimbri and Teutones was nothing more than a movement of
peoples, a kind of foretaste of the movement which was to destroy the Roman
Empire some centuries later. In this great folk movement they were joined by
several other peoples. For example, we know that the Tigurini and Toygeni tribes
of the Helvetii were part of the movement," as were the Ambrones.'2I f peoples
such as these could join the Cimbri and Teutones, is it really straining credulity to
suggest that the Marsi could have done likewise?
Нет, странным это бы небыло, если бы не несколько но. Следов марсов в Галлии нет. Об участии марсов в предприятии никто не пишет. Есть даже версия, что марсы появились только после распада сугамбров. Их могло попросту не быть в 103 году в природе...
It must at very least be admitted
that such a thing is not beyond the bounds of possibility.
Ну, допустим... Хотя по-моему, с сильной натяжкой... Гипотетически могло бы быть и такое...
And it need not occasion
3. Plutarch's "Life of Sulla" (Cambridge, 1886). pp. v and 65-66.
4. "Vita di Silla" (Turin, 1960), p. 14.
5. "L'invasion des Cimbres-Teutons-Ambrones,"
6. S.v. "Cornelius" (392), RE 4.1 (1900): 1522-66.
7. Sylla ou la monarchie manquee (Paris, 1931), p. 24, n. 2.
8. "Sulla im Kimbernkrieg," RhM 88 (1939): 44, n. 4.
9. E. Sad6e, "Die Eroberung der Etschklausen 101 V. Chr. durch einen kimbrischen Sturm-
trupp," Bonner Jahrbucher 143-44 (1938-39): 75.
10. Sad6e, "Sulla im Kimbernkrieg," p. 43.
11. Strabo 7. 2. 1; cf. Demougeot, "L'invasion," pp. 924-25.
12. W. E. Heitland, The Roman Republic, vol. 2 (Cambridge, 1923), p. 364; Demougeot, "L'inva-
sion," pp. 922-23.
surpriset hat this is the only mentiono f thema t this time. Anybodyf amiliarw ith
the fragmentarya nd unsatisfactoryn atureo f our sourcesw ill easily understand
how sucha thingc ouldh appen.W e shoulda lso beari n mindt hat they madet heir
peace with the Romansb efore the great battles in which the barbariansw ere
destroyed.A s it was these battles whicho ccupiedt he attentiono f our sources,w e
could have expectedt he ancienta uthorst o mentiont he Marsi, if they had re-
mainedt o participatei n them. But, since they madet heir exit at an earlier,l ess
well-documentetdim e,i t is easy to understandw hy only one sourcem entionst hem
and that in passingT. hey play no rolei n the best-documentepda rto f these events.
It shoulda lso be notedt hat if the behavioro f the Marsii n migratingis perfectly
consistentw ith that of other Germanica nd Celtic tribes at this time of a move-
ment of peoples,s o is Sulla's action in keepingw ith what seems to have been
Marius'p olicya t the samep eriod.T he consuls eemst o have madei t his business
to woo by diplomacya s manya s possibleo f thoset ribesw how erea llies (or poten-
tial allies)o f the barbarianh orde.S o we findh im testingt he loyalty of Gallorumet
LigurumH. e also despatchedQ . Sertoriusw, ho spokeo ne of the Celticl anguages,
to spy on and discovert he attitudeso f one of the tribes.'3S ulla'sd iplomaticm is-
sion is perfectlyc onsistentw ith actionss ucha s these.I ndeedo ne may go so far as
to say that, given the presents tate of knowledgeS, ulla'sd iplomaticc oup repre-
sented the greatestt riumpho f Marius'p olicy: a large and populousn ation had
been detachedf rom the barbarianh ordea nd (presumablyp) ersuadedt o return
home.
Clearly,t hen, Leopold'se xplanationo f this difficultyi s perfectlys atisfactory
and shouldb e accepted.T herei s nothings trangea boutt he Marsib eingi n Gaula t
this time,'4a nd the silenceo f other sourcesc oncerningth em can be put down to
theirf ragmentaryn aturea nd theirc oncentrationo n a periodw hent he Marsih ad
left the scene.
бла-бла-бла... Важную часть я подчеркнул. Но Кивни недостаточно того, что доводы слабы, как и гипотеза. Ниже он идёт ещё дальше (в конце статьи):
Our conclusions may be summarized briefly. The Marsi of Plutarch Sulla 4. 1
are almost unquestionably the German tribe later mentioned by Strabo and
Tacitus. Fragment 3 P.
Я могу тут только повторить своё благовейное W-a-a-a-w!
Такой уверенный вывод, основанный на полслове Плутарха и на нескольких страницах бла-бла... Вот моя оценка. Надеюсь, это не вызовет у г-на Кивни нового приступа... Я старался быть мягче, чем привык...
S
Sextus Pompey
Guest
Вы знаете, если бы Вы хоть что-то представляли из себя в антиковедении, Ваша "оценка" хоть что-то да значила...
А в "споре" Кивни и Броугтона и andy4675, считающего, что Лукулл был женат на дочери Клодия и сомневающегося, не Клодий ли трибун был тем претором, которого в 73 г. разбил Спартак, я, Вы уж извините, примкну к первым...
P.S. Прошу прощения, но я тоже старался быть мягче, чем привык...
Historic9
Консул
А кто Вам сказал, что сенат не утвердил договор Суллы? Плутарх явно говорит, что племя стало официально дружественным по отношению к Римской республике. Почему Вы считаете, что сенат без предварительных переговоров убеждал дальние народы и государства отдаться под его покровительство? Но заостряя внимание на второстепенных моментах предоставления марсам нового статуса, Вы уходите от факта, что они до этого не были союзниками римлян. С италийскими марсами такого случиться не могло, т.к. они отпали от Рима более чем на десяток лет позднее.
В западной историографии шаблонов не меньше, чем было в советской. В данном случае перед вами и передо мною не более чем старинный европейский шаблон, который зародился в 18 или в начале 19 века. Европейские историки не любят отказыватьсяся от старинных шаблонов (то-бишь "низвергать авторитеты") не меньше наших. Только зачем за ними в этом гоняться? Шаблонов на свете много, а я я один, такой мягкий и пушистый. Значит, лучше я, чем шаблоны. Поэтому я в очередной раз предлагаю хорошую версию - и кстати гораздо более вероятную, чем изложенная Кивни (к тому же, эту версию не я первым излагаю).
Хозяин барин. Только не подумайте, что я не в состоянии искать по источникам. Мои поиски пока что никто не браковал. А насчёт незнания - кто не без греха. Никто не родился всезнающим. Я сомниваюсь только самую малость. Логика подсказывает, что это не он. Но если вы обязательно хотите, чтобы я поискал в источниках - "будет вам счастье". Если вам интересно - только попросите. Я постараюсь конкретнее определить, кто есть кто из двух Клодиев...А в "споре" Кивни и Броугтона и andy4675, считающего, что Лукулл был женат на дочери Клодия и сомневающегося, не Клодий ли трибун был тем претором, которого в 73 г. разбил Спартак, я, Вы уж извините, примкну к первым...
На том форуме мне не даёт возможность развернуть дискуссию широта профиля пользователей и их малое количество. Там "мои" темы недостаточно популярны. Поэтому и уровень моих постов не всегда нужный. В данном случае меня попросили прокомментировать возможность Цезаря воевать против Спартака. Я и сказал своё мнение. Вы считаете, что он мог успеть поучаствовать (в 71 году, когда Спартак и погиб) - и ваше право. А вопрос о Клодиях возник там постольку поскольку... И я как раз высказался в том духе, что Пульхр и Глабр не одно и то-же, скорее всего. Просто для неголословного базара мне нужно поискать конкретных данных. Никто меня не попросил обосновать своих слов. Я и не стал искать ответов дальше написанного...
Да ладно... Не скромничайте... Я гораздо круче осаждаю оппонента порой...
S
Sextus Pompey
Guest
Проблема в том, что у Вас нет никакой версии... "Может быть", "вероятно", "а почему бы и не..." и т.п. - не аргументы.
Попробуйте еще раз изложить свою точку зрения. чтобы она состояла из аргументов, а не из предположений.
Не надо... Я знаю - кто есть кто из двух Клодиев.
Этот момент я уже пояснил несколькими постами выше, когда отвечал вам же.
Официально дружественным племя марсов к Риму не стало. Сулла не имел компетенции на такой договор. Потому что был не более чем тысяцким. Также компетенции на такого рода договор не имел ни центурион, ни декурион, ни легионер. Это должно быть понятно. Сулла уговорил марсов стать друзьями (amici) римлян (в буквальном смысле), и остаться союзниками (которыми они были и прежде). Слова Плутарха вполне могли бы подразумевать именно это.
Нет. Версия состоит в том, что ЕСЛИ Плутарх и отражает реальность, то он подразумевает не германское племя, а италийское.
Ну, не надо так не надо... Я там просто был достаточно неаккуратен, и слово "зять" (ИМХО прочтённое то-ли у Аппиана, то-ли у Плутарха) в переводе на русский понял как муж дочери. А это слово означает на русском и "мужа сестры"... В данном случае имеет место последнее значение.
S
Sextus Pompey
Guest
Аргументации мы, как всегда, не дождемся?
S
Sextus Pompey
Guest
Об "убеждении" и Сулле:
App.Num. 5 "Бокх отправил других послов, которые должны были просить Мария о мире, а Суллу, чтобы он содействовал заключению договора. Этих послов, ограбленных на дороге разбойниками, принял к себе Сулла и дружески держал у себя, пока Марий не вернулся от гетулов. Он убеждал их научить Бокха, что он должен во всем слушаться Суллу. И вот, склоняясь уже к тому, чтобы ценой измены и выдачи Иогорты, купить мир, Бокх притворно, под предлогом набора другого войска, посылает уполномоченных к соседям-эфиопам, которые живут на запад от восточных эфиопов вплоть до мавретанской горы, которую называют Атлантом, Мария же просил прислать ему Суллу для переговоров с ним. Марий послал Суллу. Вот каким образом и сам Бокх, и Магдалса, друг Бокха, и некий вольноотпущенник одного карфагенянина Корнелий обманули Апсара, друга Иогорты, оставленного у Бокха наблюдать за тем, что там делается".
Как мы помним, в результате всех этих убеждений и переговоров Бокх получил статус "друга и союзника", а Рим выиграл войну.
App.Num. 5 "Бокх отправил других послов, которые должны были просить Мария о мире, а Суллу, чтобы он содействовал заключению договора. Этих послов, ограбленных на дороге разбойниками, принял к себе Сулла и дружески держал у себя, пока Марий не вернулся от гетулов. Он убеждал их научить Бокха, что он должен во всем слушаться Суллу. И вот, склоняясь уже к тому, чтобы ценой измены и выдачи Иогорты, купить мир, Бокх притворно, под предлогом набора другого войска, посылает уполномоченных к соседям-эфиопам, которые живут на запад от восточных эфиопов вплоть до мавретанской горы, которую называют Атлантом, Мария же просил прислать ему Суллу для переговоров с ним. Марий послал Суллу. Вот каким образом и сам Бокх, и Магдалса, друг Бокха, и некий вольноотпущенник одного карфагенянина Корнелий обманули Апсара, друга Иогорты, оставленного у Бокха наблюдать за тем, что там делается".
Как мы помним, в результате всех этих убеждений и переговоров Бокх получил статус "друга и союзника", а Рим выиграл войну.
Вы это уже говорили об этом (Саллюстий B.Iug. 102-104).
Можно и у Аппиана сверить:
IV12. [Из сборника “О посольствах”; Urs., стр. 370]. Когда Марий прибыл в Цирту13, явились туда послы Бокха14, которые просили послать кого-нибудь для переговоров с Бокхом. Были посланы легат Авл Маллий15 и квестор Корнелий Сулла, которым Бокх сказал, что он стал воевать с римлянами из-за Мария; ибо земля, которую он сам отнял у Иогорты, ныне отнята у него Марием. Вот на что жаловался Бокх. Маллий ему ответил: “Землю эту римляне отняли у Сифака по закону войны и дали как дар Массанассе. Римляне дают такие дары с тем, чтобы получившие их пользовались ими, пока угодно сенату и римскому народу. И, конечно, не без основания, прибавил он, они переменили свое решение; ведь Массанасса умер, а Иогорта, убив детей16 Массанассы, сделался врагом римлян. Таким образом, несправедливо, ни чтобы враг владел тем даром, который мы дали другу, ни чтобы ты думал, что ты можешь отнять для себя у Иогорты принадлежащее римлянам”. Это сказал Маллий относительно земли.
V.17 [Оттуда же, там же]. Бокх отправил других послов, которые должны были просить Мария о мире, а Суллу, чтобы он содействовал заключению договора. Этих послов, ограбленных на дороге разбойниками, принял к себе Сулла и дружески держал у себя, пока Марий не вернулся от гетулов. Он убеждал их научить Бокха, что он должен во всем слушаться Суллу. И вот, склоняясь уже к тому, чтобы ценой измены и выдачи Иогорты, купить мир, Бокх притворно, под предлогом набора другого войска, посылает уполномоченных к соседям-эфиопам, которые живут на запад от восточных эфиопов вплоть до мавретанской горы, которую называют Атлантом, Мария же просил прислать ему Суллу для переговоров с ним. Марий послал Суллу. Вот каким образом и сам Бокх, и Магдалса, друг Бокха, и некий вольноотпущенник одного карфагенянина Корнелий обманули Апсара, друга Иогорты, оставленного у Бокха наблюдать за тем, что там делается
В обоих версиях Сулла прислан Марием. И Сулла ходатуйствует о союзничестве ("содействует заключению договора") частным образом, по просьбе Бокха. Бокх КУПИЛ мир предательством Югурты, и "уговаривать" его заключать договор не пришлось. Сулла играл роль не более чем посредника в переговорах (независимо от того, что позднее его роль во всём этом нечистом дельце была преувеличена сулланской партией). И в случае с Бокхом мы видим прямое свидетельство о ЗАКЛЮЧЕНИИ ДОГОВОРА. С другой стороны, о заключении договора с марсами не говорит даже текст Плутарха (единственного автора, упоминающего название "марсы" в связи со 103 годом до н. э.). Уговорить и заключить договор не совсем одно и то же. Одно другого не подразумевает. Даже с т. з. строго терминологической.
Да... я заметил, что вы подчеркнули фразу Он убеждал их научить Бокха, что он должен во всем слушаться Суллу. Убеждал... Но в чём? Не в том, чтобы Бокх подписал договор о мире и союзе. А чтобы царь во всём слушался Суллы. То-бишь попросту предал Югурту... Слово "убеждал" встречается и в латинских текстах - кто же это может оспорить. Вопрос в том, в чём убеждал (или уговаривал)... И ещё... Бокх знал, что римляне чересчур сильны для него, в связи с тем, что они были победоносны. А вот с марсами в 103 году неувязочка, если это германское племя на стороне кимвров. Они поражений дотоле от римлян (если позволительно судить по данным источников) не имели никаких. Какой резон у них был идти навстречу "красноречию" Суллы? Ведь по вашей версии они убрались в Северную Германию (севернее Майна) - а это совсем не ближний свет от Аквитании. В чём была их выгода? Будущего то они знать не могли... И шли они не по умиротворённым землям, чтобы поверить в то, что они искали лёгких путей. И не знали марсы, найдут ли для своего заселения землю в Германии. Мне кажется, версия вся стоит на достаточно серьёзных натяжках и перегибах.
Аргументацию я изложил. Она не хуже (хотя, быть может и не лучше) чем в случае с идентификацией марсов как германского племени. В любом случае она гораздо логичнее: об участии марсов в походе кимвров не упоминает ни единый автор. Следов германцев марсов в Галлии не осталось. При упоминании о марсах в связи с войнами времён Августа и Тиберия в Германии ни один автор не говорит о каком-то предыдущем договоре с племенем. В то время как при описании кимбров в Германии Страбон напоминает читателю их историю, и какие у них были взаимоотношения с Римом тогда и сейчас. А представить себе уход победоносной армии только в связи с уговорами какого-то безвестного тогда военного трибуна Суллы и вовсе выглядит как фантастика. Тем более что из Аквитании до Среднего и Нижнего Рейна расстояние неблизкое. При этом, я, конечно, не забываю похода тевтонов в Бельгику и в Северную Галлию. Но по моему мнению связывать эти события с уходом марсов - is a long shut... Версия с марсами-италиками гораздо проще...
S
Sextus Pompey
Guest
Сравним, пользуясь Вашими доводами?
об участии марсов в походе кимвров не упоминает ни единый автор.
О волнениях италийских марсов во время кимврских войн не упоминает ни единый автор
Следов германцев марсов в Галлии не осталось.
Следов волнений ит. марсов во время кимрских войн не осталось.
При упоминании о марсах в связи с войнами времён Августа и Тиберия в Германии ни один автор не говорит о каком-то предыдущем договоре с племенем.
При упоминании об ит. марсах в связи с Союзнической войной (в том числе при участии Суллы) ни один автор не говорит об их договоренностях с Суллой.
В то время как при описании кимбров в Германии Страбон напоминает читателю их историю, и какие у них были взаимоотношения с Римом тогда и сейчас.
... в то время как при описании самнитов во время Союзнической войны многие авторы напоминают читателю историю их войн против Рима.
А представить себе уход победоносной армии только в связи с уговорами какого-то безвестного тогда военного трибуна Суллы и вовсе выглядит как фантастика.
Переговоры безвестного тогда военного трибуна Суллы с ит. марсами и вовсе выглядит как фантастика.
Тем более что из Аквитании до Среднего и Нижнего Рейна расстояние неблизкое.
... тем более, что от Альп, где действовал до и после переговоров с марсами Сулла, до центральноиталийских Аппенин расстояние неблизкое.
При этом, я, конечно, не забываю похода тевтонов в Бельгику и в Северную Галлию. Но по моему мнению связывать эти события с уходом марсов - is a long shut...
Связывать кимврскую войну вообще с какими-то волнениями ит. марсов - is a great folly...