S
Sextus Pompey
Guest
Коллеги!
Подскажите, что почитать о вторжении кимвров в Испанию?
Подскажите, что почитать о вторжении кимвров в Испанию?
Куница
Претор
Тит Ливий:
Книга 67 (106—102 гг.).
Марк Аврелий Скавр, консульский легат, в битве с кимврами теряет все войско и сам попадает в плен. Вызванный кимврами на совет, он отговаривает их идти через Альпы в Италию, потому что римский народ непобедим; за это он убит пылким юношей по имени Бойориг. От тех же кимвров терпят поражение при Аравсионе консул Гней Манлий и проконсул Квинт Сервилий Цепион, оба их лагеря взяты, погибло 80 000 воинов и 40 000 обозников и войсковых торговцев. У Цепиона, по чьей опрометчивости завязалась битва, отнято командование, а имущество его по суду распродано с торгов – впервые после царя Тарквиния. Гай Марий справляет триумф, гоня перед своей колесницею Югурту с двумя его сыновьями; потом они умерщвлены в тюрьме. Марий является в сенат в наряде триумфатора, чего раньше никто не делал; из страха перед кимврами он оставлен в своей должности на несколько лет, – в третий раз он был избран консулом заочно, а затем, несмотря на притворное противодействие, и в четвертый раз. Гней Домиций народным голосованием избран великим понтификом. Кимвры, опустошив все местности между Роданом и Пиренеями, по ущельям проникают в Испанию и разоряют там многие места, но обращены в бегство кельтиберами; воротившись в Галлию, они соединяются с воинственными тевтонами.
Книга 67 (106—102 гг.).
Марк Аврелий Скавр, консульский легат, в битве с кимврами теряет все войско и сам попадает в плен. Вызванный кимврами на совет, он отговаривает их идти через Альпы в Италию, потому что римский народ непобедим; за это он убит пылким юношей по имени Бойориг. От тех же кимвров терпят поражение при Аравсионе консул Гней Манлий и проконсул Квинт Сервилий Цепион, оба их лагеря взяты, погибло 80 000 воинов и 40 000 обозников и войсковых торговцев. У Цепиона, по чьей опрометчивости завязалась битва, отнято командование, а имущество его по суду распродано с торгов – впервые после царя Тарквиния. Гай Марий справляет триумф, гоня перед своей колесницею Югурту с двумя его сыновьями; потом они умерщвлены в тюрьме. Марий является в сенат в наряде триумфатора, чего раньше никто не делал; из страха перед кимврами он оставлен в своей должности на несколько лет, – в третий раз он был избран консулом заочно, а затем, несмотря на притворное противодействие, и в четвертый раз. Гней Домиций народным голосованием избран великим понтификом. Кимвры, опустошив все местности между Роданом и Пиренеями, по ущельям проникают в Испанию и разоряют там многие места, но обращены в бегство кельтиберами; воротившись в Галлию, они соединяются с воинственными тевтонами.
S
Sextus Pompey
Guest
Спасибо за ответ!
Однако я имел ввиду исследования, так как источники (Ливий, Плутарх, Обсеквент) я, вроде бы, знаю все...
Может быть где-то когда-то кто-то статью об этом написал...
Однако я имел ввиду исследования, так как источники (Ливий, Плутарх, Обсеквент) я, вроде бы, знаю все...
Может быть где-то когда-то кто-то статью об этом написал...
Historic9
Консул
Его книга "История Древней Испании" (СПб., 2011) находится в Сети в свободном доступе, и в ней нет никакой информации о войне кимвров с местными племенами, кроме одного скупого упоминания в связи с набегом франков и аламанов в 260 г.: "Это было первое германское вторжение на Пиренейский полуостров (если не считать вторжения кимвров и тевтонов, отбитых кельтиберами в конце II в. до н. э.)" (С. 387). На публикации Ю. Б. Циркина не стоит надеяться.
aeg
Принцепс сената
Щукин М.Б., Еременко В.Е. К проблеме кимвров, тевтонов и кельтоскифов: три загадки
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html
Historic9
Консул
"Опять открывался путь на Рим, но кимвры, тевтоны и присоединившиеся к ним кельты-амброны ушли в Галлию. Разделившись на два отряда, они завоевали ее почти целиком, дошли до района Тулузы, вторглись и в Испанию, затем в 102 г. до н.э. опять соединились в Галлии для войны с белгами, жившими на Марне" (С. 135).
Куница
Претор
Спасибо за ответ!
Однако я имел ввиду исследования, так как источники (Ливий, Плутарх, Обсеквент) я, вроде бы, знаю все...
Может быть где-то когда-то кто-то статью об этом написал...
А что они могут добавить к источникам? Если имеется в виду археология, то даже в тех местах, где кимвры засветились больше всего (к северу и западу от Альп) она ничего не показывает, что уж говорить об Испании.
S
Sextus Pompey
Guest
То есть как ничего не показывает? 
Куница
Претор
Очень просто Нету ничего и всё тут. Вон даже на примере Щукина с Ерёменко (хотя они достаточно уверены в своих взглядах) видно, что даже вопрос с исходной территорией и этническим составом кимвров и тевтонов далеко не решён однозначно. Они например считают, что Ютландия была далеко не единственным регионом их породившим. Там грубо говоря пол Восточной Европы, по их мнению, короче говоря гипотеза на гипотезе и гипотезой погоняет. А так, да, на территории римской или галльской никаких следов их присутствия нет или почти нет.
Нету ничего и всё тут. Вон даже на примере Щукина с Ерёменко (хотя они достаточно уверены в своих взглядах) видно, что даже вопрос с исходной территорией и этническим составом кимвров и тевтонов далеко не решён однозначно. Они например считают, что Ютландия была далеко не единственным регионом их породившим. Там грубо говоря пол Восточной Европы, по их мнению, короче говоря гипотеза на гипотезе и гипотезой погоняет. А так, да, на территории римской или галльской никаких следов их присутствия нет или почти нет.
Куница
Претор
Кстати, Щукин-Ерёменко приходят к инересной идее. Якобы кимвры и не собирались нападать на Рим
Из цепи событий, изложенных выше, становится ясно, что у кимвров и тевтонов не было намерения нападать на Италию.
В бой с римлянами они вступали лишь в тех случаях, когда им преграждали путь в Галлию, и лишь на вторжение Мария в уже захваченные варварами кельтские территории последовал ответный удар. Целью кимвров и тевтонов было, очевидно, завоевание и подчинение Кельтики, что они в основном и осуществили. Их маневры могли объясняться, вероятно, расстановкой политических сил в Кельтике, к сожалению, нам неизвестной. Тяжелые поражения под Аквами Секстиевыми и Верцеллами свели на нет усилия кимвров и тевтонов обосноваться в Кельтике.
имхо безосновательный вывод.
Из цепи событий, изложенных выше, становится ясно, что у кимвров и тевтонов не было намерения нападать на Италию.
В бой с римлянами они вступали лишь в тех случаях, когда им преграждали путь в Галлию, и лишь на вторжение Мария в уже захваченные варварами кельтские территории последовал ответный удар. Целью кимвров и тевтонов было, очевидно, завоевание и подчинение Кельтики, что они в основном и осуществили. Их маневры могли объясняться, вероятно, расстановкой политических сил в Кельтике, к сожалению, нам неизвестной. Тяжелые поражения под Аквами Секстиевыми и Верцеллами свели на нет усилия кимвров и тевтонов обосноваться в Кельтике.
имхо безосновательный вывод.
S
Sextus Pompey
Guest
По Испании кое-что археологическое, мне кажется, я нашел... Надо посмотреть по Галлии...
Антон Короленков
Проконсул
Похоже, на Италию кимвры и тевтоны нападать и впрямь не собирались - после Араузиона им никто не мешал нанести объединёнными силами удар по ней, но они разбрелись разные стороны - одни в Галлию, другие в Испанию.
Куница
Претор
Интересно. Не могли бы Вы поделиться найденной инфой в разделе "археологии" например?
Нет, дело в том, что выше-упомянутые авторы считают, что целью кимвров/тевтонов было переселение в Кельтику, а Рим, если бы не вмешался, то и не интересовал бы их вовсе. Но если смотреть на направление их движения, то оно было направлено исключительно на юг. Норикум,Нарбоннская Галлия,Испания и т.д. то есть. территории так или иначе находившиеся или под властью Рима или под его влиянием. То что кимвры не пошли в Италию скорее объясняется тем, что у них не было ясного стратегического плана и они решали какие-то сиюминутные задачи по ходу дела. Если бы, как считают Щукин-Ерёменко, целью кимвров было переселение в Кельтику, то они бы легко это осуществили даже не входя в поле зрения римлян. Но основной удар варваров приходился или на римские земли, или на территории южных кельтов, по Дунаю, на юге Франции или в Испании, уже находящихся к тому моменту под влиянием античного мира. Так что вывод Щукина о стратегических целях кимвров достаточно надуман.
Антон Короленков
Проконсул
Цели кимвров и тевтонов могут реконструироваться лишь предположительно: шли на запад и дошли бы до Галлии, куда потом и двинули на самом деле после Араузиона, воевали с кельтиберами - значит, хотели в Кельтику. Дойдя до Норика, очевидно, и не ожидали встретить там римлян, ибо это не их земля, а про то, что сенат считал это сферой своих интересов, и подавно не ведали. Дошли бы до Галлии - так, может, и впрямь с римлянами и не пересеклись бы, а после битвы при Норее ситуация, понятно, изменилась, да и то в Испанию они вторглись лишь после Араузиона. Так что гипотеза Щукина и Ерёменко, если они вообще первые, кто так полагает, надуманной не выглядит.
S
Sextus Pompey
Guest
Мне кажется, первые попытки проникновения в Испанию произошли лет на пять раньше...
Антон Короленков
Проконсул
Хорошо бы уточнить источник и посмотреть, что там сказано. Отдельные отряды "первопроходцев" погоды не делают, тем более, как я уже сказал, после битвы при Норее слишком многое изменилось.
S
Sextus Pompey
Guest
App. Ill. 4, 10 и Flor. I, 38, 2.
Куница
Претор
Если под Кельтикой понимается территория не имеющая отношения к Риму, то не она была их целью. Зачем кимврам понадобилось делать такой огромный крюк чтобы затем осесть в Галлии? Всё становится на свои места если предположить что их целью были римские провинции и если удастся, то и сама Италия. А именно Нарбоннская Галлия и Испания, которая после Нумантинской Войны была подконтрольна римлянам и частью кельтского, до-римского мира уж точно к тому моменту не являлась. Если кимвры где и собирались утверждаться, то именно там, иначе они и не стали бы воевать в тех краях.
Куница
Претор
Раз уж создали отдельную тему, то наверное имеет смысл выложить здесь всё что есть в источниках о тех событиях:
Страбон
География
Книга V
8. Опитергий, Конкордия, Атрия, Викетия и другие подобные городки меньше подвержены влиянию болот, но все же связаны с морем маленькими судоходными каналами. Как говорят, Атрия была славным городом, от которого с незначительным изменением получил свое имя Адриатический залив. Аквилея, которая ближе всего к впадине, образуемой Адриатическим заливом, основана римлянами; это укрепление для защиты от варваров, живущих над ней. До Аквилеи плывут на купеческих судах вверх по реке Натисону больше чем на 60 стадий. Аквилея является портом для иллирийских племен, живущих около Истра. Последние вывозят отсюда заморские товары, вино в деревянных бочках (погружая их на телеги) и оливковое масло, а первые получают в обмен рабов, скот и кожу. Аквилея лежит вне пределов страны генетов. Границей между этими народностями служит река, текущая с Альп, по которой можно проникнуть на 1200 стадий внутрь страны, вплоть до города Нореи. Здесь Гней Карбон безуспешно сражался с кимврами.
Книга VII
1. Что касается кимвров, то одни рассказы о них неточны, а другие — совершенно невероятны. Ведь нельзя считать причиной превращения их в кочевников и разбойников то обстоятельство, что они были изгнаны из своих жилищ сильным наводнением, когда жили на полуострове. В действительности они еще и теперь владеют той страной, которую занимали раньше; они послали в дар Августу котел, почитаемый у них самым священным, прося императора о дружбе и забвении прошлых проступков, когда просьба их была удовлетворена, они вернулись назад. И смешно думать, что кимвры в гневе на естественное и постоянное явление, происходящее дважды в день, могли покинуть свою страну! Похоже на выдумку и утверждение, что когда-то здесь произошло сильное наводнение; ведь океан при этом естественном явлении испытывает, правда, поднятия и понижения, но правильные и повторяющиеся периодически2. Не прав также и тот, кто сообщает, что упражняясь в бесстрашии, кимвры выступают с оружием против наводнений, а кельты терпеливо позволяют затоплять свои дома и затем снова отстраивают их и что у них, как сообщает Эфор, больше погибает людей от воды, чем из-за войны. На самом же деле регулярность наводнений и то обстоятельство, что местность, подвергающаяся наводнениям, была известна, не допускают подобных нелепостей. Но так как это явление происходит каждый день и притом дважды, то как же можно поверить, будто кимвры ни разу даже не заметили, что прилив и отлив — это естественное и безвредное явление, имеющее место не только в их стране, но и повсюду на океанском побережье. Но и Клитарх не прав. Ведь он говорит, что всадники, увидев наступление моря, скачут прочь, а во время бегства их едва не поглощают волны. Нам известно, что, во-первых, прилив движется не с такой быстротой, море подступает незаметно; во-вторых, то, что происходит ежедневно и что еще издали поражает слух тех, кто приближается к морю (даже прежде чем увидеть), не может внушить такого страха, чтобы заставить людей бежать, как если бы это случилось совершенно неожиданно.
2. Посидоний справедливо критикует историков за эти высказывания и делает удачное предположение о том, что кимвры, как разбойничье и кочевое племя, совершали поход даже до области Меотиды; от них-то и Боспор получил название «Киммерийского», как бы «Кимврского», так как греки называли кимвров киммерийцами. Он говорит также, что бойи жили прежде в Геркинском лесу, а кимвры проникли в эту область, но были отброшены бойями и спустились к Истру и в страну скордискских галатов, затем — в область тевристов и таврисков (также галатов) и, наконец, в страну гельветиев — племени, богатого золотом, но мирного. Когда гельветии увидели, что богатство, приобретенное кимврами разбоем, превосходит их собственное, то они (особенно их племена тигиренов и тоигенов) пришли в такое возбуждение, что поднялись вместе с кимврами. Но всех их, как самих кимвров, так и тех, кто выступил вместе с ними, одолели римляне, частью после перехода через Альпы, а частью еще по ту сторону Альп.
3. Передают, что у кимвров существует такой обычай: женщин, которые участвовали с ними в походе, сопровождали седовласые жрицы-прорицательницы, одетые в белые льняные одежды, прикрепленные [на плече] застежками, подпоясанные бронзовым поясом и босые. С обнаженными мечами эти жрицы бежали через лагерь навстречу пленникам, увенчивали их венками и затем подводили к медному жертвенному сосуду вместимостью около 20 амфор; здесь находился помост, на который восходила жрица и, наклонившись над котлом, перерезала горло каждому поднятому туда пленнику. По сливаемой в сосуд крови одни жрицы совершали гадания, а другие, разрезав трупы, рассматривали внутренности жертвы и по ним предсказывали своему племени победу. Во время сражений они били в шкуры, натянутые на плетеные кузова повозок, производя этим страшный шум.
4. Что касается германцев, то, как я уже сказал, северные германцы населяют океанское побережье. Известны, однако, только те племена, что живут от устьев Рена до Альбия; из этих племен наиболее известны сугамбры и кимвры.
Страбон
География
Книга V
8. Опитергий, Конкордия, Атрия, Викетия и другие подобные городки меньше подвержены влиянию болот, но все же связаны с морем маленькими судоходными каналами. Как говорят, Атрия была славным городом, от которого с незначительным изменением получил свое имя Адриатический залив. Аквилея, которая ближе всего к впадине, образуемой Адриатическим заливом, основана римлянами; это укрепление для защиты от варваров, живущих над ней. До Аквилеи плывут на купеческих судах вверх по реке Натисону больше чем на 60 стадий. Аквилея является портом для иллирийских племен, живущих около Истра. Последние вывозят отсюда заморские товары, вино в деревянных бочках (погружая их на телеги) и оливковое масло, а первые получают в обмен рабов, скот и кожу. Аквилея лежит вне пределов страны генетов. Границей между этими народностями служит река, текущая с Альп, по которой можно проникнуть на 1200 стадий внутрь страны, вплоть до города Нореи. Здесь Гней Карбон безуспешно сражался с кимврами.
Книга VII
1. Что касается кимвров, то одни рассказы о них неточны, а другие — совершенно невероятны. Ведь нельзя считать причиной превращения их в кочевников и разбойников то обстоятельство, что они были изгнаны из своих жилищ сильным наводнением, когда жили на полуострове. В действительности они еще и теперь владеют той страной, которую занимали раньше; они послали в дар Августу котел, почитаемый у них самым священным, прося императора о дружбе и забвении прошлых проступков, когда просьба их была удовлетворена, они вернулись назад. И смешно думать, что кимвры в гневе на естественное и постоянное явление, происходящее дважды в день, могли покинуть свою страну! Похоже на выдумку и утверждение, что когда-то здесь произошло сильное наводнение; ведь океан при этом естественном явлении испытывает, правда, поднятия и понижения, но правильные и повторяющиеся периодически2. Не прав также и тот, кто сообщает, что упражняясь в бесстрашии, кимвры выступают с оружием против наводнений, а кельты терпеливо позволяют затоплять свои дома и затем снова отстраивают их и что у них, как сообщает Эфор, больше погибает людей от воды, чем из-за войны. На самом же деле регулярность наводнений и то обстоятельство, что местность, подвергающаяся наводнениям, была известна, не допускают подобных нелепостей. Но так как это явление происходит каждый день и притом дважды, то как же можно поверить, будто кимвры ни разу даже не заметили, что прилив и отлив — это естественное и безвредное явление, имеющее место не только в их стране, но и повсюду на океанском побережье. Но и Клитарх не прав. Ведь он говорит, что всадники, увидев наступление моря, скачут прочь, а во время бегства их едва не поглощают волны. Нам известно, что, во-первых, прилив движется не с такой быстротой, море подступает незаметно; во-вторых, то, что происходит ежедневно и что еще издали поражает слух тех, кто приближается к морю (даже прежде чем увидеть), не может внушить такого страха, чтобы заставить людей бежать, как если бы это случилось совершенно неожиданно.
2. Посидоний справедливо критикует историков за эти высказывания и делает удачное предположение о том, что кимвры, как разбойничье и кочевое племя, совершали поход даже до области Меотиды; от них-то и Боспор получил название «Киммерийского», как бы «Кимврского», так как греки называли кимвров киммерийцами. Он говорит также, что бойи жили прежде в Геркинском лесу, а кимвры проникли в эту область, но были отброшены бойями и спустились к Истру и в страну скордискских галатов, затем — в область тевристов и таврисков (также галатов) и, наконец, в страну гельветиев — племени, богатого золотом, но мирного. Когда гельветии увидели, что богатство, приобретенное кимврами разбоем, превосходит их собственное, то они (особенно их племена тигиренов и тоигенов) пришли в такое возбуждение, что поднялись вместе с кимврами. Но всех их, как самих кимвров, так и тех, кто выступил вместе с ними, одолели римляне, частью после перехода через Альпы, а частью еще по ту сторону Альп.
3. Передают, что у кимвров существует такой обычай: женщин, которые участвовали с ними в походе, сопровождали седовласые жрицы-прорицательницы, одетые в белые льняные одежды, прикрепленные [на плече] застежками, подпоясанные бронзовым поясом и босые. С обнаженными мечами эти жрицы бежали через лагерь навстречу пленникам, увенчивали их венками и затем подводили к медному жертвенному сосуду вместимостью около 20 амфор; здесь находился помост, на который восходила жрица и, наклонившись над котлом, перерезала горло каждому поднятому туда пленнику. По сливаемой в сосуд крови одни жрицы совершали гадания, а другие, разрезав трупы, рассматривали внутренности жертвы и по ним предсказывали своему племени победу. Во время сражений они били в шкуры, натянутые на плетеные кузова повозок, производя этим страшный шум.
4. Что касается германцев, то, как я уже сказал, северные германцы населяют океанское побережье. Известны, однако, только те племена, что живут от устьев Рена до Альбия; из этих племен наиболее известны сугамбры и кимвры.