Historic9
Консул
Евтропий
Краткая история от основания Города
Книга V
1.1. В то время, когда в Нумидии шла война против Югурты, римские консулы Марк Манлий и Квинт Цепион потерпели поражение у реки Родан от кимвров, тевтонов, тугиринов и амбронов – германских и галльских племен. Случилось великое несчастье, ибо потеряли они свой лагерь и большую часть войска. 2. Рим охватил такой страх, который едва ли был со времени Ганнибала, так как боялись, что галлы двинутся на Рим. 3. И вот Марий после победы над Югуртой стал консулом во второй раз и ему была поручена война против кимвров и тевтонов. В третий и четвертый раз его избирали консулом, ибо война против этих племен не закончилась. 4. В четвертое консульство его сотоварищем был Квинт Лутаций Катул. За время войны с кимврами Марий в результате двух сражений уничтожил 200 тыс. врагов, 80 тыс. взял в плен, в том числе и их вождя Тевтобода, за что заочно в пятый раз получил консульство.
2.1. Тем временем кимвры и тевтоны, войско которых было неисчислимо, вторглись в Италию. Против них выступили Марий и Катул, но у Катула дела шли более успешно. И вот произошло сражение, в котором участвовали оба консула: 140 тыс. врагов было частью уничтожено как в ходе битвы, так и во время бегства, а 60 тыс. взято в плен. 2. Римляне же из обоих войск потеряли только 300 человек. Было захвачено 33 кимврских значка, из них войско Мария захватило 2, а Катула – 31. Так закончилась эта война и обоих наградили триумфом.
Краткая история от основания Города
Книга V
1.1. В то время, когда в Нумидии шла война против Югурты, римские консулы Марк Манлий и Квинт Цепион потерпели поражение у реки Родан от кимвров, тевтонов, тугиринов и амбронов – германских и галльских племен. Случилось великое несчастье, ибо потеряли они свой лагерь и большую часть войска. 2. Рим охватил такой страх, который едва ли был со времени Ганнибала, так как боялись, что галлы двинутся на Рим. 3. И вот Марий после победы над Югуртой стал консулом во второй раз и ему была поручена война против кимвров и тевтонов. В третий и четвертый раз его избирали консулом, ибо война против этих племен не закончилась. 4. В четвертое консульство его сотоварищем был Квинт Лутаций Катул. За время войны с кимврами Марий в результате двух сражений уничтожил 200 тыс. врагов, 80 тыс. взял в плен, в том числе и их вождя Тевтобода, за что заочно в пятый раз получил консульство.
2.1. Тем временем кимвры и тевтоны, войско которых было неисчислимо, вторглись в Италию. Против них выступили Марий и Катул, но у Катула дела шли более успешно. И вот произошло сражение, в котором участвовали оба консула: 140 тыс. врагов было частью уничтожено как в ходе битвы, так и во время бегства, а 60 тыс. взято в плен. 2. Римляне же из обоих войск потеряли только 300 человек. Было захвачено 33 кимврских значка, из них войско Мария захватило 2, а Катула – 31. Так закончилась эта война и обоих наградили триумфом.
aeg
Принцепс сената
Historic9
Консул
Щукин М. Четыре загадки кимвров и тевтонов // Знание - сила. 1993. № 4. - С. 60-67.
Антон Короленков
Проконсул
Прошу прощения, но не могу найти, где в этих источниках сказано. что германцы рвались в Испанию ещё за пять лет до Араузиона.
Как говорится в известном анекдоте про Филиппа II и лакедемонян, если. Почему Вы считаете, что кимвры сделали огромный крюк? Германцы и полвека спустя до Галлии интерес имели. (Кстати, после Нумантинской вйоны далеко ещё не вся Испания была подконтрольна римлянам - покорение её закончилось лишь при Августе.)
S
Sextus Pompey
Guest
App. Ill. 4,10: "У кельтов же бог поразил землю землетрясениями и разрушил города; эти бедствия не прекращались; тогда и они, бежав из своих мест, напали на иллирийцев, погрешивших вместе с ними и ставших слабыми от мора, и разграбили их страну; заразившись от них болезнью, они бежали и до Пирены предали все опустошению. Когда же они повернули на восток, римляне, помня о воевавших с ними некогда кельтах и боясь, как бы и эти не вторглись через Альпы в Италию, вышли им навстречу под предводительством двух консулов, которые, однако, погибли вместе со всем войском. Это поражение римлян внушило великий страх перед кельтами во всей Италии, пока римляне, выбрав себе военачальником Гая Мария, недавно победоносно окончившего войну с народами ливийцев, номадами и маврусиями, не победили кимбров и не производили неоднократно страшное их избиение, как это мной рассказано, когда я говорил о войнах с кельтами. Они же, став уже слабыми и вследствие слабости не принимаемые ни в одной земле и совершив и испытав многое, вернулись в свои места".
Flor. I, 38, 2 "Кимвры, тевтоны и тигурины, изгнанные из прибрежных частей Галлии Океаном, затопившим их земли, (2) искали новые места по всему свету. Будучи отрезаны от Галлии и Испании, они двинулись в Италию и отправили послов в лагерь Силана, а оттуда в сенат с просьбой, чтобы народ Марса дал сколько-нибудь земли, хотя бы в качестве жалованья. За это, де, он может по своему усмотрению пользоваться их силой и оружием. (3) Но какие земли мог дать римский народ, вступивший в схватку из-за аграрных законов? Они были прогнаны и решили добиться оружием того, что не могли получить просьбами. (4) Не удалось отразить ни первый натиск варваров — Силану, ни второй — Манилию, ни третий — Цепиону"
Flor. I, 38, 2 "Кимвры, тевтоны и тигурины, изгнанные из прибрежных частей Галлии Океаном, затопившим их земли, (2) искали новые места по всему свету. Будучи отрезаны от Галлии и Испании, они двинулись в Италию и отправили послов в лагерь Силана, а оттуда в сенат с просьбой, чтобы народ Марса дал сколько-нибудь земли, хотя бы в качестве жалованья. За это, де, он может по своему усмотрению пользоваться их силой и оружием. (3) Но какие земли мог дать римский народ, вступивший в схватку из-за аграрных законов? Они были прогнаны и решили добиться оружием того, что не могли получить просьбами. (4) Не удалось отразить ни первый натиск варваров — Силану, ни второй — Манилию, ни третий — Цепиону"
Антон Короленков
Проконсул
Изложение у обоих скомканное, путаное и не предполагающее однозначной трактовки. Аппиан упомянул лишь сражение при Араузионе, причём из него следует, что когда германцы сунулись в Испанию, римлянам вроде как всё равно было. Куда логичнее, что после Араузиона у них просто сил уже не оказалось. О риторе Флоре и говорить не приходится - рассказа по принципу где-то слышанного звона.
S
Sextus Pompey
Guest
В Ближней Испании в последней четверти II в. до н.э. было заложено шесть кладов, содержащих римские монеты. Из них четыре заложены ок. 110 г. (еще два - в последние годы века).
Это тоже ни о чем не говорит?
Это тоже ни о чем не говорит?
Антон Короленков
Проконсул
В Ближней Испании в последней четверти II в. до н.э. было заложено шесть кладов, содержащих римские монеты. Из них четыре заложены ок. 110 г. (ещё два - в последние годы века).
Это тоже ни о чем не говорит?
"Около" понятие такое неконкретное...
Но главное - объяснение причин: могли просто на всякий случай (мало ли какой слух вроде "немецкие танки в пяти верстах отселе!" пошёл), могли от римлян, которые, что вполне логично, предположим, налоги подняли.
S
Sextus Pompey
Guest
"Около" - это 112-108 гг.
Ваше "объяснение причин" меня восхищает (особенно про "на всякий случай")!
Ваше "объяснение причин" меня восхищает (особенно про "на всякий случай")!
Куница
Претор
Путь кимвров/тевтонов начинается в Ютландии. Затем они идут через всю Германию на юг, к бойям, сиречь Чехия и Бавария (вмосто того того что бы сразу идти во Францию, это крюк превый). Получают там отпор, идут дальше на юг, к скордискам (Венгрия-Сербия). Потом разворачиваются и идут на запад,в Норикум, к таврискам
(Австрия). До этого момента вроде как бы очевидно, что их цели наиболее развитые и богатые кельтские народы. В Норикуме первый раз сталкиваются с римлянами, побеждают их и с этого момента могут делать всё что угодно и селится где угодно, поскольку судя по описанию, на тот момент ,кимры/тевтоны представляют собой самую значительную силу в Европе. НО вопреки версии Щукина-Ерёменко о целях кимвров, они не успокаиваются и идут дальше,хотя могли бы спокойно осесть на Дунае (самое козырное место в Центр. Европе) и идут они не куда нибудь а в римскую провинцию, на юг Франции, вместо того чтобы снова идти напрямую во Францию, крюк второй)
Понятное дело, что в голову к кимврским предводителям не залезешь, но из той последовательности событий, можно сделать только один вывод, за всё это время они могли десять раз спокойно осесть где пожелают, но вместо этого они упорно шли на конфликт с Римом.
Непокорёнными оставались западные и северные народы, лузитаны, кельты и галлекии. Перевалив через Пиренеи кимвры по идее должны были оказаться как раз на территории подконтрольной римлянам.
В качестве альтернативы версии Щукина-Ерёменко о том что целью кимвров/тевтонов было банальное переселение в Кельтику.
Очевидно, что их первоочередной задачей было уничтожение или подчинение всех наиболее сильных и что самое главное зажиточных конкурентов, основных европейских игроков на политической арене и Рима в первую очередь, заметьте они пошли не куда нибудь, туда где земли побольше а людей поменьше, а в самую гущу европейских событий, где было чем поживиться.
А почему кимвры сразу не направились в Италию? Трудно сказать, м.б. из-за трудностей перехода через горы, всё таки изначально это люди с морского побережья и настоящих гор может никогда в жизни не видели. А может быть Марк Аврелий Скавр уговорил
Куница
Претор
Ещё пара слов:
Тит Ливий
Книга 63 (114—112 гг.).
Консул Порций Катон во Фракии неудачно ведет войну со скордисками. Цензоры совершают очистительные жертвоприношения; по переписи граждан насчитано 394 336 человек. Весталки Эмилия, Лициния и Марция осуждены за преступный блуд; рассказывается, как это случилось, было раскрыто и было судимо. В Иллирик вторгаются с разорением кочевые кимвры, ими разбит консул Папирий Карбон с войском. Консул Ливий Друз во Фракии успешно сражается со скордисками – племенем, пришедшим из Галлии.
Книга 65 (109—107 гг.).
Консул Квинт Цецилий Метелл в двух сражениях побеждает Югурту и опустошает всю Нумидию. Консул Марк Юний Силан ведет войну с кимврами, но неудачно. Послы кимвров требуют для своего племени земли и жилья там, где они остановились, но сенат отвечает им отказом. Проконсул Марк Минуций успешно воюет с фракийцами. Консул Луций Кассий с войском уничтожен галлами-тигуринами из гельветской области, отделившимися от соплеменников и вторгшимися в землю аллоброгов. Уцелевшие от побоища воины заключают с ними мир, выдав заложников и половину всего, что имели, чтобы их отпустили невредимыми.
Аппиан
О ВОЙНАХ С КЕЛЬТАМИ
XIII. [Оттуда же, там же, с. 352]. [113 г.] Многочисленный отряд тевтонов, грабя все на пути, вторгся в землю Нориков, консул римский Папирий Карбон, боясь, как бы они не вторглись в Италию, занял альпийские проходы в той части, где они являются более всего узкими. Так как тевтоны не пытались нападать, он сам двинулся на них, обвиняя их в том, что они напали на нориков, бывших друзьями римлян; друзьями же римляне делали тех, которым они давали право называться друзьями, но относительно которых у них не было необходимости защищать их как друзей. Когда Карбон приближался, тевтоны отправили ему навстречу послов, заявляя, что они не знали о дружбе нориков с римлянами и что на будущее время они воздержатся от нападения; он же, похвалив послов и дав им проводников, тайно приказал этим вожатым вести их более длинной окружной дорогой. Сам же он, быстро пройдя кратчайшей дорогой и напав неожиданно на еще отдыхавших тевтонов, понес наказание за вероломство, потеряв очень многих из своего войска. И могло бы случиться, что он потерял бы всех, если бы густой туман, дождь и тяжкие удары грома, разразившиеся, когда битва еще продолжалась, не разделили их друг от друга и они, пораженные ужасом свыше, не прекратили боя. Но и римляне, бежав в леса, разделенные на небольшие отряды, сошлись едва на третий день. Тевтоны же ушли к галлам.
Тит Ливий
Книга 63 (114—112 гг.).
Консул Порций Катон во Фракии неудачно ведет войну со скордисками. Цензоры совершают очистительные жертвоприношения; по переписи граждан насчитано 394 336 человек. Весталки Эмилия, Лициния и Марция осуждены за преступный блуд; рассказывается, как это случилось, было раскрыто и было судимо. В Иллирик вторгаются с разорением кочевые кимвры, ими разбит консул Папирий Карбон с войском. Консул Ливий Друз во Фракии успешно сражается со скордисками – племенем, пришедшим из Галлии.
Книга 65 (109—107 гг.).
Консул Квинт Цецилий Метелл в двух сражениях побеждает Югурту и опустошает всю Нумидию. Консул Марк Юний Силан ведет войну с кимврами, но неудачно. Послы кимвров требуют для своего племени земли и жилья там, где они остановились, но сенат отвечает им отказом. Проконсул Марк Минуций успешно воюет с фракийцами. Консул Луций Кассий с войском уничтожен галлами-тигуринами из гельветской области, отделившимися от соплеменников и вторгшимися в землю аллоброгов. Уцелевшие от побоища воины заключают с ними мир, выдав заложников и половину всего, что имели, чтобы их отпустили невредимыми.
Аппиан
О ВОЙНАХ С КЕЛЬТАМИ
XIII. [Оттуда же, там же, с. 352]. [113 г.] Многочисленный отряд тевтонов, грабя все на пути, вторгся в землю Нориков, консул римский Папирий Карбон, боясь, как бы они не вторглись в Италию, занял альпийские проходы в той части, где они являются более всего узкими. Так как тевтоны не пытались нападать, он сам двинулся на них, обвиняя их в том, что они напали на нориков, бывших друзьями римлян; друзьями же римляне делали тех, которым они давали право называться друзьями, но относительно которых у них не было необходимости защищать их как друзей. Когда Карбон приближался, тевтоны отправили ему навстречу послов, заявляя, что они не знали о дружбе нориков с римлянами и что на будущее время они воздержатся от нападения; он же, похвалив послов и дав им проводников, тайно приказал этим вожатым вести их более длинной окружной дорогой. Сам же он, быстро пройдя кратчайшей дорогой и напав неожиданно на еще отдыхавших тевтонов, понес наказание за вероломство, потеряв очень многих из своего войска. И могло бы случиться, что он потерял бы всех, если бы густой туман, дождь и тяжкие удары грома, разразившиеся, когда битва еще продолжалась, не разделили их друг от друга и они, пораженные ужасом свыше, не прекратили боя. Но и римляне, бежав в леса, разделенные на небольшие отряды, сошлись едва на третий день. Тевтоны же ушли к галлам.
aeg
Принцепс сената
Кимврам незачем было направляться в Италию. Для северных народов тамошний климат не очень подходит, слишком жарко. Они и в Испании, скорее всего, не задержались именно по этой причине.
Как видно из текстов, они и воевать не собирались, а только искали себе место для поселения. Римляне же безосновательно объявляли друзьями римского народа те народы, через земли которых проходили кимвры, не имея никаких доказательств этого. Им не нужны были свободные поселенцы на землях, на которые они собирались в дальнейшем выводить колонии, поэтому они или убивали переселявшихся, или обращали их в рабство.
Та же самая ситуация была у Цезаря с гельветами в начале галльской войны.
Как видно из текстов, они и воевать не собирались, а только искали себе место для поселения. Римляне же безосновательно объявляли друзьями римского народа те народы, через земли которых проходили кимвры, не имея никаких доказательств этого. Им не нужны были свободные поселенцы на землях, на которые они собирались в дальнейшем выводить колонии, поэтому они или убивали переселявшихся, или обращали их в рабство.
Та же самая ситуация была у Цезаря с гельветами в начале галльской войны.
Антон Короленков
Проконсул
"Около" - это 112-108 гг.
Ваше "объяснение причин" меня восхищает (особенно про "на всякий случай")!
Приятно, когда окружающие тобой восхищаются.
Только сегодня клады датируют так, завтра - иначе, но даже не в этом дело. В 1998 г. кое-где при фьючерсных сделках при долларовых расчётах исходили из соотношения 50 р. к 1 баку - тоже на всякий случай, а он и до 35 не дополз. И, как я уже сказал, причины могли быть разные.
S
Sextus Pompey
Guest
Вы не расскажете о методике датировки кладов?
Антон Короленков
Проконсул
Не скоморошничайте,
Вам она лучше моего известна, но не будете же Вы отрицать, что датировки кладов иногда пересматриваются? К тому же в моей аргументации это не краеугольный камень.
S
Sextus Pompey
Guest
Вот этой аргументации?:
1) О письменных источниках - Изложение у обоих скомканное, путаное и не предполагающее однозначной трактовки. Аппиан упомянул лишь сражение при Араузионе, причём из него следует, что когда германцы сунулись в Испанию, римлянам вроде как всё равно было. Куда логичнее, что после Араузиона у них просто сил уже не оказалось. О риторе Флоре и говорить не приходится - рассказа по принципу где-то слышанного звона.
2) О кладах - "Около" понятие такое неконкретное... wink.gif Но главное - объяснение причин: могли просто на всякий случай (мало ли какой слух вроде "немецкие танки в пяти верстах отселе!" пошёл), могли от римлян, которые, что вполне логично, предположим, налоги подняли.
3) О кладах же - Только сегодня клады датируют так, завтра - иначе, но даже не в этом дело. В 1998 г. кое-где при фьючерсных сделках при долларовых расчётах исходили из соотношения 50 р. к 1 баку - тоже на всякий случай, а он и до 35 не дополз. И, как я уже сказал, причины могли быть разные.
Отличная аргументация... Письменные источники отвергнуть на основании "скомканности, путанности и слышанного звона" , а подтверждающие их кладовые находки на основании того, что клады "иногда передатируются", что "за доллар в 1998 г. давали 50 р." и "разных причин"...
Вы всегда так убедительно аргументируете?
1) О письменных источниках - Изложение у обоих скомканное, путаное и не предполагающее однозначной трактовки. Аппиан упомянул лишь сражение при Араузионе, причём из него следует, что когда германцы сунулись в Испанию, римлянам вроде как всё равно было. Куда логичнее, что после Араузиона у них просто сил уже не оказалось. О риторе Флоре и говорить не приходится - рассказа по принципу где-то слышанного звона.
2) О кладах - "Около" понятие такое неконкретное... wink.gif Но главное - объяснение причин: могли просто на всякий случай (мало ли какой слух вроде "немецкие танки в пяти верстах отселе!" пошёл), могли от римлян, которые, что вполне логично, предположим, налоги подняли.
3) О кладах же - Только сегодня клады датируют так, завтра - иначе, но даже не в этом дело. В 1998 г. кое-где при фьючерсных сделках при долларовых расчётах исходили из соотношения 50 р. к 1 баку - тоже на всякий случай, а он и до 35 не дополз. И, как я уже сказал, причины могли быть разные.
Отличная аргументация... Письменные источники отвергнуть на основании "скомканности, путанности и слышанного звона"
, а подтверждающие их кладовые находки на основании того, что клады "иногда передатируются", что "за доллар в 1998 г. давали 50 р." и "разных причин"...Вы всегда так убедительно аргументируете?
aeg
Принцепс сената
А почему кимвры сразу не направились в Италию? Трудно сказать, м.б. из-за трудностей перехода через горы, всё таки изначально это люди с морского побережья и настоящих гор может никогда в жизни не видели. А может быть Марк Аврелий Скавр уговорил
Да это элементарно. Из-за недостатка информации об Италии. Никаких свидетельств, что кимвры кого-то присылали в Италию и разведывали, не стоит ли им туда переселиться, нет. Ни посольств, ни перебежчиков. Если даже о мнимых друзьях римлян нориках они ничего не знали, то о римлянах тем более. И не боялись римлян, потому их и разгромили несколько раз.
А Марк Аврелий Скавр - это не Бонифаций, пригласивший в Африку вандалов. Сомнительно, чтобы он стал уговаривать непонятно откуда пришедших кимвров, от которых неизвестно чего можно ожидать. В Италии и своим земли не хватало, друг у друга отбирали, зачем там ещё и кимвры?
S
Sextus Pompey
Guest
Стесняюсь спросить... А какое отношение М.Аврелий Скавр имеет к кимврам и тевтонам в 113 г.?
aeg
Принцепс сената
У Ливия, книга 67:
Но это 106 год, а не 113. И Скавр наоборот советовал кимврам не идти в Италию через Альпы. А кимвры уличили его во лжи: сам говорил, что римляне непобедимы, однако только что и войско всё своё потерял, и сам в плен попал.
История выглядит нелогично. Зачем Скавру так явно лгать кимврам? Может быть, раньше он советовал кимврам совсем другое?