S
Sextus Pompey
Guest
Мне кажется, что под этой фразой: "А почему кимвры сразу не направились в Италию?" Куница имел ввиду события 113 г., когда после разгрома Карбона кимвры не пошли в Италию, а ушли к гельветам.
aeg
Принцепс сената
Возможно, что к гельветам ушла какая-то часть тевтонов. Один из четырёх пагов гельветов носил похожее на тевтонов имя (сохранилась надпись с упоминанием этого пага). У Посейдония этот паг называется Tōygenoi (Τωυγενοί).
Принадлежность тевтонов к германцам и гельветов к кельтам спорная. Некоторые племена могли быть и смешанного происхождения, как в Бельгике.
Антон Короленков
Проконсул
Вот этой аргументации?:
1) О письменных источниках - Изложение у обоих скомканное, путаное и не предполагающее однозначной трактовки. Аппиан упомянул лишь сражение при Араузионе, причём из него следует, что когда германцы сунулись в Испанию, римлянам вроде как всё равно было. Куда логичнее, что после Араузиона у них просто сил уже не оказалось. О риторе Флоре и говорить не приходится - рассказа по принципу где-то слышанного звона.
2) О кладах - "Около" понятие такое неконкретное... wink.gif Но главное - объяснение причин: могли просто на всякий случай (мало ли какой слух вроде "немецкие танки в пяти верстах отселе!" пошёл), могли от римлян, которые, что вполне логично, предположим, налоги подняли.
3) О кладах же - Только сегодня клады датируют так, завтра - иначе, но даже не в этом дело. В 1998 г. кое-где при фьючерсных сделках при долларовых расчётах исходили из соотношения 50 р. к 1 баку - тоже на всякий случай, а он и до 35 не дополз. И, как я уже сказал, причины могли быть разные.
Отличная аргументация... Письменные источники отвергнуть на основании "скомканности, путанности и слышанного звона", а подтверждающие их кладовые находки на основании того, что клады "иногда передатируются", что "за доллар в 1998 г. давали 50 р." и "разных причин"...
Вы всегда так убедительно аргументируете?
Вот этой аргументации?:
1) О письменных источниках - Изложение у обоих скомканное, путаное и не предполагающее однозначной трактовки. Аппиан упомянул лишь сражение при Араузионе, причём из него следует, что когда германцы сунулись в Испанию, римлянам вроде как всё равно было. Куда логичнее, что после Араузиона у них просто сил уже не оказалось. О риторе Флоре и говорить не приходится - рассказа по принципу где-то слышанного звона.
2) О кладах - "Около" понятие такое неконкретное... wink.gif Но главное - объяснение причин: могли просто на всякий случай (мало ли какой слух вроде "немецкие танки в пяти верстах отселе!" пошёл), могли от римлян, которые, что вполне логично, предположим, налоги подняли.
3) О кладах же - Только сегодня клады датируют так, завтра - иначе, но даже не в этом дело. В 1998 г. кое-где при фьючерсных сделках при долларовых расчётах исходили из соотношения 50 р. к 1 баку - тоже на всякий случай, а он и до 35 не дополз. И, как я уже сказал, причины могли быть разные.
Отличная аргументация... Письменные источники отвергнуть на основании "скомканности, путанности и слышанного звона"
Вы всегда так убедительно аргументируете?
Это, право, невоспитанно, тем более что Ваша аргументация и вовсе никуда не годится, т.к. во многом основана на невнимательно чтении источников и злостном искажении моих доводов. У Аппиана сказано, что до Пиренеев, к коим двигались кимвры, всё пограблено, т.е. не за ними, стало быть, в Испанию не вторглись, а то и там накуролесили бы. У Флора не "отрезаны" даже, если бы Вы пользовались не переводом, а подлинником, то знали бы, что в латинском - exclusique, т.е., скорее, выброшены из Испании и Галлии, что в пользу Вашей версии. Но У Аппиана, как мы видели, ясно дано понять. что вторжения в Испанию не было, а в периохах Ливия (67) оно отнесено ко времени после Араузиона. Можно конечно, наплевать на периохи и отдать предпочтение мягко говоря, не всегда аккуратному Флору, но так можно и Радзинского предпочесть Елисеевой. У Флора сказано, что послов отправили сначала к Силану, а потом в сенат, а в периохах ясно сказано только о послах сенату после разгрома Силана, тогда как у Флора битва происходит лишь после отказа со стороны сената. Второе просто невероятно - столько никто ждать не стал бы, да и периохи Ливия источник куда более серьёзный, о грубых ошибках Флора см. хотя бы предисловие Немировского.
Что же касается кладов, то Вы предпочли представить в шутовском виде мои аргументы, с флоровской небрежностью "не заметив" их сути, а она не в долларах и фьючерсных сделках, это лишь пример и, кстати, вполне уместный, но в том, что Вы не доказали, что только вторжение германцев заставило закопать деньги. Опять всё приходится вытягивать клещами, а мне это наскучило.
А почему все источники, приведенные на предыдущей странице, называют Гн. Маллия Максима Манлием (у Евтропия он назван Марком, но это обычная путаница, Аппиан вообще все личные имена умудрился перепутать в своих "Гражданских войнах")?
Интересно также, откуда взялся эпизод с сожжением М. Аврелия Скавра в деревянной клетке?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EA_...%D1%EA%E0%E2%F0
Интересно также, откуда взялся эпизод с сожжением М. Аврелия Скавра в деревянной клетке?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EA_...%D1%EA%E0%E2%F0
Aelia
Virgo Maxima
Номен малоизвестный, поэтому в нарративных источниках его часто путают с более известными Манлиями, тем более, что преномен Гней у них часто встречается. Правильное имя засвидетельствовано эпиграфически:
ILS. 5317
M(arcus) Avianius M(arci) f(ilius) / Coniunctus IIvir / iter(um) texit et tectum s(ua) p(ecunia) // Ab colonia deducta anno XC / N(umerio) Fufidio N(umeri) f(ilio) M(arco) Pullio duovir(eis) / P(ublio) Rutilio Cn(aeo) Mallio co
s(ulibus) и т.д.ILLRP. 8 (Анцийские фасты)
[P(ublius) Rutili(us) Ruf]us [Cn(aeus) M]alli(us) Cn(aei) f(ilius)
ILLRP. 712
...P(ublio) Rutil(io) Cn(aeo) Mal(lio) co
s(ulibus)IG. XII. 3. 173
ἐπὶ ὑπάτ[ω]ν Ποπλ[ίου Ῥοτιλίου] Ποπλίου υἱοῦ καὶ [Γν]αίου Μαλλίου Γναίου υἱοῦ
Aelia
Virgo Maxima
Вот источники о гибели Скавра, которые приводятся в RE и у Броутона:
Liv. Per. 67
Марк Аврелий Скавр, консульский легат, в битве с кимврами теряет все войско и сам попадает в плен. Вызванный кимврами на совет, он отговаривает их идти через Альпы в Италию, потому что римский народ непобедим; за это он убит пылким юношей по имени Бойориг (a Boiorige, feroci iuuene, occisus est).
Gran. Lic. 33. 2-5
et M. Aurelium Scaurum consularem virum ceperunt equo
deiectum. nam <h>i<c> vocatus in concilium ab is nihil indignum viro Ro-
mano, qui tantis honoribus functu<s> erat, aut fecit aut dixit. itaque inter-
fectus est, cum posset effugere. et nec ipsis petentibus ducem se tradere
sustinuit verecundia, ut amisso exercitu incolumis esset.
The ex-consul M.Aurelius Scaurus was thrown from his horse and captured [by the Cimbri]. When they summoned him to a council, he neither did nor said anything which was unworthy of a Roman, who had held such great honours. Because of this he was killed, although he could have escaped; 5 he refused their request to act as their leader, out of shame that he should survive after the loss of his army.
Vell. II. 12. 2
Рассеялись, как было сказано, огромные полчища германских племен, чье имя кимвры и тевтоны. Когда они в землях галлов разбили консулов Цепиона и Манлия, а до того Карбона и Силана и уничтожили их войска, убили консуляра Скавра Аврелия и множество других известных полководцев, римский народ понял, что ни один из полководцев не подходит для отражения столь могущественных врагов более, чем Марий
Tac. Germ. 37
А германцы, разгромив или захватив в плен Карбона, и Кассия, и Аврелия Скавра, и Сервилия Цепиона, и Максима Маллия, отняли у римского народа пять консульских войск и даже у Цезаря похитили Вара и вместе с ним три легиона
Oros. V. 16. 2
in ea pugna M. Aurelius consularis captus atque interfectus est
в этом сражении пленён и убит консуляр Марк Аврелий
(вроде бы, в каких-то рукописях Эмилий - вероятно, путаница с принцепсом сената)
Dio. 27. fr. 91
Servilius became the cause of many evils to the army by reason of his jealousy of his colleague; for, though he had in general equal authority, his rank was naturally diminished by the fact that the other was consul. After the death of Scaurus, Mallius had sent for Servilius; but the latter replied that each of them ought to guard his own province.
Ps.-Quint. Decl. 3. 13
iacet post amissum Scaurus exercitum, Servili Manliique bina cum tot legionibus castra perdidimus.
Cкавр пал, потеряв войско, мы потеряли два лагеря Сервилия и Манлия со столькими легионами
В источниках ничего насчёт сожжения в клетке нет, а сведения Ливия этому даже противоречат (вряд ли "пылкий юноша" мог убить Скавра именно таким способом). Я так подозреваю, что сведения о сожжении восходят к Маккалоу, что для Википедии вообще очень характерно, причём не только русской, но в первую очередь английской, где сказано то же самое. Вот что пишет Маккалоу:
На рассвете, когда Котта и Сципион только что встретились, германцы выступили. Наступал второй день октября, погода еще стояла отличная, без малейших признаков похолодания. Германцы обрушивали на Аврелия одну волну атаки за другой. Аврелий так и не понял до конца, что же случилось. Он полагал, что еще успеет собрать и организовать свою конницу. Но германцы, казалось, были повсюду. Они лезли одновременно со всех четырех сторон и тысячами облепляли стены. Застигнутые врасплох, воины Аврелия делали все, что в их силах, но битва все больше походила на бойню. За какие-то полчаса не осталось уже ни пехоты, ни конницы, а Марк Аврелий Скавр был захвачен в плен, даже не успев обнажить меч.
Доставленный к Бойориксу, Аврелий проявил максимум выдержки. Та же горделивая осанка, то же надменное выражение лица. Его, казалось, не коснулось ни унижение, которое он испытывал, ни боль. Германцы посадили его в клетку, достаточно большую, чтобы он мог в ней сидеть, а сами – так, чтобы ему было видно, – собрали огромную поленницу и подожгли. Аврелий наблюдал за ними без тени страха на лице, почти не двигаясь в своей клетке-тюрьме. Но в планы германцев вовсе не входило, чтобы пленник скончался от удушья или принял быструю смерть в языках гигантского костра. Они дождались, пока дрова прогорят, а затем пихнули клетку в самый центр, чтобы побежденного заживо зажарить. Единственной римлян стала победа Аврелия. Он не издал не стона, не позволил слезе скатиться по его щеке, не сменил позы. Он умер, как истинный нобиль, показывая варварам, на что могут быть способны истинные римляне. Это внушило германцам опаску и уважение к Риму, где рождаются такие люди.
Антон Короленков
Проконсул
В статье из энциклопедии Паули-Виссова o Скавре подробно перечислены (а некоторые и процитированы) упоминания о гибели Скавра, и такой роскошный сюжет не упустили бы. Так что можно смело считать всё это плодом неуёмной фантазии Маккалоу и дремучего невежества и дурости википедийных писак, только время отняли. Люди, будьте бдительны!
aeg
Принцепс сената
Это не казнь, а обычное жертвоприношение, принятое у кельтов:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000024/st047.shtml
Филип Ян Кельтская цивилизация и её наследие- Прага: Издательство Чехословацкой Академии Наук, 1961
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000024/st047.shtml
Филип Ян Кельтская цивилизация и её наследие- Прага: Издательство Чехословацкой Академии Наук, 1961
Хм... Спасибо, интересно.
S
Sextus Pompey
Guest
Поход германцев 113-102 гг.
- После разгрома Карбона при Норее германцы не пересекают Альпы, а идут в земли гельветов, которые к ним присоединяются.
- Вместе с гельветами они вторгаются в южную Галлию (как представляется, через женевский проход, а не в обход Юры)
- В Галлии германцы уходят на запад в земли вольсков-тектосагов и, таким образом, оказываются в предгорьях Пиренеев
- Приход германцев в эти земли непременно должен был сказаться на Ближней Испании. Либо кельты, согнанные со своих земель, бежали в Испанию, либо германцы направляли туда свои передовые отряды, либо и то и другое происходило одновременно. Отметим, что незванные гости должны были вторгнуться в Испанию по via Domitia, кратчайшему и наиболее удобному пути между территорией вольков-тектосагов и долиной Эбро.
- Все четыре клада, найденных в Ближней Испании и относящихся к этому периоду, найдены именно на этом пути - между Эмпорионом и Баркиноном.
- В 109-107 гг. германцы побеждают армии Силана и Кассия. В 106 г. на территории вольков воюет Цепион.
- В 105 г. германцы совершают поход на восток (ср. с Аппианом: "Когда же они повернули на восток, римляне, помня о воевавших с ними некогда кельтах и боясь, как бы и эти не вторглись через Альпы в Италию, вышли им навстречу под предводительством двух консулов") - все по той же Домициевой дороге. Под Араузионом римляне терпят катастрофическое поражение, но и германцы уходят назад.
- В 104 г. германцы "per saltum in Hispaniam transgressi". Очевидно, что речь идет не о проторенной дороге (via Domitia, переходящая в прибрежную испанскую дорогу), а о западных перевалах. Наиболее подходящими представляются пути из Тулузы в Барселону через Андорру (трасса Е9) и из По в Сарагосу через Канфранк (трасса Е7).
- Отметим, что отпор в Испании им дают кельтиберы, жившие в центральном массиве. В связи с этим более вероятным представляется путь германцев через Канфранк и Сарагосу на Валенсию, при котором справа от них находились горы центрального массива и кельтиберы.
- Именно вдоль этого пути расположены два оставшихся клада Ближней Испании.
- После ухода из Испании германцы вновь идут на восток, на встречу Марию и Катулу...
- После разгрома Карбона при Норее германцы не пересекают Альпы, а идут в земли гельветов, которые к ним присоединяются.
- Вместе с гельветами они вторгаются в южную Галлию (как представляется, через женевский проход, а не в обход Юры)
- В Галлии германцы уходят на запад в земли вольсков-тектосагов и, таким образом, оказываются в предгорьях Пиренеев
- Приход германцев в эти земли непременно должен был сказаться на Ближней Испании. Либо кельты, согнанные со своих земель, бежали в Испанию, либо германцы направляли туда свои передовые отряды, либо и то и другое происходило одновременно. Отметим, что незванные гости должны были вторгнуться в Испанию по via Domitia, кратчайшему и наиболее удобному пути между территорией вольков-тектосагов и долиной Эбро.
- Все четыре клада, найденных в Ближней Испании и относящихся к этому периоду, найдены именно на этом пути - между Эмпорионом и Баркиноном.
- В 109-107 гг. германцы побеждают армии Силана и Кассия. В 106 г. на территории вольков воюет Цепион.
- В 105 г. германцы совершают поход на восток (ср. с Аппианом: "Когда же они повернули на восток, римляне, помня о воевавших с ними некогда кельтах и боясь, как бы и эти не вторглись через Альпы в Италию, вышли им навстречу под предводительством двух консулов") - все по той же Домициевой дороге. Под Араузионом римляне терпят катастрофическое поражение, но и германцы уходят назад.
- В 104 г. германцы "per saltum in Hispaniam transgressi". Очевидно, что речь идет не о проторенной дороге (via Domitia, переходящая в прибрежную испанскую дорогу), а о западных перевалах. Наиболее подходящими представляются пути из Тулузы в Барселону через Андорру (трасса Е9) и из По в Сарагосу через Канфранк (трасса Е7).
- Отметим, что отпор в Испании им дают кельтиберы, жившие в центральном массиве. В связи с этим более вероятным представляется путь германцев через Канфранк и Сарагосу на Валенсию, при котором справа от них находились горы центрального массива и кельтиберы.
- Именно вдоль этого пути расположены два оставшихся клада Ближней Испании.
- После ухода из Испании германцы вновь идут на восток, на встречу Марию и Катулу...
Куница
Претор
Это вряд ли
Наверное трудно себе представить более идеальный климат для любого европейца, чем долины южно-европейских рек. Помните, по мнению некоторых авторов одной из причин миграции кимвров была дрянная погода на их родине. Как раз таки из текстов видно, что в первую очередь они занимались грабежом и войной.
Ситуация похожа, но не совсем. В случае с галльскими войнами,на начальной стадии кампании на стороне римлян была мощная галльская группировка во главе с эдуями.
Наоборот, конечно же "отговаривать" идти в Италию. извиняюсь, я наверное слегка запутал. Сомневаюсь, что причина была в Скавре. так же как и в том что кимвры ничего не знали о нориках или римлянах, контакты у варваров были налажены весьма неплохо, не стоит недооценивать их осведомлённость. Просто как я уже говорил ранее, главной целью кимвров/тевтонов изначально были кельтские царства в Центр. Европе, ибо было что у них отнять. На каком то этапе, в этой роли их сменили римляне.
Не совсем, я имел в виду вообще весь ранний период кимврской войны, когда варварам сопутствовала удача и когда они имели возможность перенести военные действия в Италию.
Куница
Претор
Галльская Война Цезаря
Кн.2 Часть о бельгийской кампании.
29. Адуатуки, о которых мы выше писали (5), уже двигались со всеми военными силами на помощь нервиям, но, при известии об этом сражении, повернули с полпути домой; оставив все города и укрепленные пункты, они со всем своим достоянием направились в один очень защищенный от природы город. Он был почти со всех сторон окружен весьма высокими скалами и обрывами, и только с одной стороны возможен был подступ к нему по постепенной покатости шириной не более двухсот футов. Этот пункт они своевременно укрепили очень высокой двойной стеной, а теперь они укладывали на этой стене тяжелые каменные глыбы и заостренные бревна. Сами они происходили от кимбров и тевтонов; последние во время своего похода на нашу Провинцию и Италию оставили по сю сторону Рейна то имущество, которое не могли захватить с собой, и при нем в качестве стражи и прикрытия шесть тысяч человек из своего народа (6). После уничтожения кимбров и тевтонов люди этого гарнизона много лет страдали от соседей в наступательных и оборонительных войнах с ними; наконец между ними всеми состоялось соглашение и мир и они выбрали себе именно эту местность для поселения.
Кн.2 Часть о бельгийской кампании.
29. Адуатуки, о которых мы выше писали (5), уже двигались со всеми военными силами на помощь нервиям, но, при известии об этом сражении, повернули с полпути домой; оставив все города и укрепленные пункты, они со всем своим достоянием направились в один очень защищенный от природы город. Он был почти со всех сторон окружен весьма высокими скалами и обрывами, и только с одной стороны возможен был подступ к нему по постепенной покатости шириной не более двухсот футов. Этот пункт они своевременно укрепили очень высокой двойной стеной, а теперь они укладывали на этой стене тяжелые каменные глыбы и заостренные бревна. Сами они происходили от кимбров и тевтонов; последние во время своего похода на нашу Провинцию и Италию оставили по сю сторону Рейна то имущество, которое не могли захватить с собой, и при нем в качестве стражи и прикрытия шесть тысяч человек из своего народа (6). После уничтожения кимбров и тевтонов люди этого гарнизона много лет страдали от соседей в наступательных и оборонительных войнах с ними; наконец между ними всеми состоялось соглашение и мир и они выбрали себе именно эту местность для поселения.
Куница
Претор
Вообще интересный вопрос. Вроде как по части гельветов современники не сомневались в их кельтской принадлежности. Насчёт кимвров/тевтонов мнения разнятся. Одни их причисляли к кельтам, другие к германцам. Но судя по всему комплексу данных, по этнониму, личным именам, экипировке, оружию, описанию их крепостей, кимвры больше смахивают на кельтов.
Куница
Претор
Кельты применяли такой способ жертвоприношения только по каким то большим праздникам, "Самайн" по-моему. И там сооружали чучело не на одну персону а на несколько Так что вряд ли Скавр почил таким образом
Антон Короленков
Проконсул
Кельты применяли такой способ жертвоприношения только по каким то большим праздникам, "Самайн" по-моему. И там сооружали чучело не на одну персону а на несколько Так что вряд ли Скавр почил таким образом
Вполне достаточно, что в античных источниках ничего не сказано, да и нельзя же требовать от гр-ки Маккалоу, чтобы она такие глубины постигала. Сделала банальное описание мученичества св. Аврелия, про которого почти никто из её читателей и не слыхал, - уже для неё интеллектуальный подвиг. А кельтские обычаи перетопчутся, много им будет.
Сжигание кельтами людей в чучелах-клетках, сплетенных из прутьев, в качестве жертвы скорее всего носит мифический характер. Во время же Самайна приносился в жертву т.н. "летний король", т.е. человек заведомо приговоренный к смерти и добровольно соглашавшийся на эту роль, дабы немного продлить свои дни и прожить их с почестями. Т.о. массовых человеческих жертвоприношений у кельтов вероятнее всего вообще не существовало.
S
Sextus Pompey
Guest
Вопрос Антону Короленкову:
В совместной с Е.Смыковым книге "Сулла" Вы написали: "В 107 году коллега Мария по консулату Луций Кассий Лонгин начал было теснить союзных кимврам и тевтонам гельветов, но попал в засаду на территории Дофине (юго-восток Франции)".
При этом Орозий пишет: "во время той же Югуртинской войны в Галлии был убит консул Л. Кассий, преследовавший тигуринов до самого океана и, напротив, попавший в устроенную ими западню" (Oros.V, 15, 23).
Чем объяснить данное разночтение?
В совместной с Е.Смыковым книге "Сулла" Вы написали: "В 107 году коллега Мария по консулату Луций Кассий Лонгин начал было теснить союзных кимврам и тевтонам гельветов, но попал в засаду на территории Дофине (юго-восток Франции)".
При этом Орозий пишет: "во время той же Югуртинской войны в Галлии был убит консул Л. Кассий, преследовавший тигуринов до самого океана и, напротив, попавший в устроенную ими западню" (Oros.V, 15, 23).
Чем объяснить данное разночтение?
Антон Короленков
Проконсул
Оно объясняется сообщением Ливия (per. 67):
L. Cassius cos. a Tigurinis Gallis, pago Helvetiorum, qui a civitate secesserant, in finibus Аllobrogum (в другом чтении - Nitiobrogum). Аллоброги жили на территории провинции Дофине. Нитиоброги жили у Океана, что соответствует данным Орозия, однако учёные обычно предпочитают им периохи Ливия, поскольку они лучше согласуются с общей логикой происходившего: устраивать засаду на чужой территории, весьма удалённой от их собственной, трудно хотя бы из-за незнания местности.
S
Sextus Pompey
Guest
Вы не подскажете, кто из ученых принимает чтение Allobrogum?
Антон Короленков
Проконсул
У нас - хотя бы Гаспаров в своём переводе периох, из иноземцев могу назвать хотя бы Ван Отегема, он пишет про Дофине, из чего следует, что он принимает чтение "allobrogum".