Кириллический интернет

[Эльдар]

Уважаемый Эльдар, мне кажется, что Вы не правы, по меньшей мере в части неизбежности примата английского языка. Представляется вполне очевидным, что доминирование того или иного языка как средства межнационального общения зависит вовсе не от качеств самого языка, а от политического доминирования народа-носителя этого языка. Когда-то таким языком (в странах западной цивилизации) был латинский, потом французский, какое-то время на такую роль мог бы претендовать немецкий.
Совершенно очевидно, что нынешняя вездесущность английского вызвана исключительно гегемонией Соединённых Штатов, а не какими-либо выдающимися качествами английского языка. Вопрос в том, вечна ли такая гегемония?

Доминирование языка это самоподдерживаемый процесс. Этому способствует во-первых комплекс накопленных текстов(так латынь держалась "в моде" до 20 века), во-вторых количество людей знающих этот язык как иностранный.
Попытка перехода с английского на какой-то иной встретит сопротивление со стороны всех, кроме носителей этого языка.
Русские ученые, врачи, инженеры, IT-шники, сколько бы не сокрушались о засилии английского, предпочтут остаться на нем, чем переучиваться на напр. испанский, не говоря уже о китайском.

На данном этапе замена английского другим лигва-франка представляется крайне маловероятной. Замена его русским вообще невероятна.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

В Хорватии латиница тоже уникальная - она пришла на смену глаголице, с которой долгое время существовала параллельно. Да даже сейчас некоторые церковные книги записаны на глаголице. Собственная традиция и буквы в хорватской латинице не есть заимствования из польского и чешского языков. Например, буква Дж с разными произношениями пишется тремя разными буквами и очень сложно определить разницу между ними. Ни в польском, ни в чешском алфавитах аналогов этого нет.

Тем не менее, большая часть хорватских букв с диакритикой заимствованы либо из чешского либо из польского. А так - да, даже в белорусской латинице есть уникальная буква, хотя начиналась она 1,5 века назад с обычной записи белорусских текстов польским алфавитом.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Не в китайском, а в хинди.

Да? Ну возможно я что-то напутал... Кстати, Зализняк же в свое время утверждал, что почти наверняка современные индоевропейские аффиксы в древности были самостоятельными словами. Не знаю какого уровня древности это касается (ностратического или бореального) - но такие вот пироги.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Наиболее адекватная и приближенная к английской славянская латиница - болгарская, принятая официально в 2006: https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Bulgarian

Я имел в виду реальные латиницы, которые используются в общеупотребительных текстах - а не транслит.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Если к этому еще прибавить устаревшую сложную орфографию, то можно предположить, что русский язык самими пользователя будет заменяться английским во всех областях где это возможно.

Не думаю, что у русского языка сложная орфография. Во всяком случае она на порядок прозрачнее английской, французской или японской. Кажущуюся сложность ей придает в основном куча выдуманных номенклатурными розенталями мелких и бессмысленных правилец, которые никто кроме их самих не помнит и не соблюдает, но которые приходится годами учить в школах. Отбросьте эту искусственную мишуру - и обучение русской орфографии можно будет заканчивать к 6-му классу.

Касательно замены русского языка английским во всех сферах - это напоминает фантазии японских реформаторов эпохи Мэйдзи. В реальности, языку с 200 млн. носителей вряд ли что-то угрожает в обозримой перспективе. Беспокоится стоит об ассимиляции русским окружающих языков, а никак не об ассимиляции самих русских буржуинами из Дальней Чужестрандии.

 

[Эльдар]

Да? Ну возможно я что-то напутал... Кстати, Зализняк же в свое время утверждал, что почти наверняка современные индоевропейские аффиксы в древности были самостоятельными словами. Не знаю какого уровня древности это касается (ностратического или бореального) - но такие вот пироги.

Некоторые аффиксы русского языка еще в древнерусском были отдельными словами. Напр. -ся, "относящийся". Было еще "тя" "мя", аффиксами не ставшие. Несмотря на появление этого суффикса, грамматика русского эволюционировала в сторону упрощения.

В целом же, эта гипотеза не опровергает, а подтверждает сказанное мной о зависимости языка от размера группы носителей и уровня их социального развития.
От ностратического к праиндоевропейскому язык эволюционировал без изменения социального строя.
Посадите на необитаемый остров носителей китайского языка, и через некоторое время получите полисинтетический язык.
Сделайте в России официальным и обязательным к изучению и использованию языком какой-нибудь полисинтетический и сразу же начнется процесс упрощения грамматики.

 

[Эльдар]

Не думаю, что у русского языка сложная орфография. Во всяком случае она на порядок прозрачнее английской, французской или японской.

Во французском и английском орфография имеет большую этимологическую глубину. Слова пишутся не так как произносятся, а так, как произносились ранее или так, как были заимствованы из других языков. Если почитывать этимологический словарь и интересоваться происхождением слов, то образ их написания перестает вызывать вопросы. Напр. знание истории английской графики и практики использования буквы Ȝ снимает вопросы о том что делают буквы gh в слове night.
В русском же, все эти правила типа н/нн не имеют ни практического, ни исторического значения. ИМХО надо везде писать единообразно, одну или две н.

Кажущуюся сложность ей придает в основном куча выдуманных номенклатурными розенталями мелких и бессмысленных правилец, которые никто кроме их самих не помнит и не соблюдает, но которые приходится годами учить в школах. Отбросьте эту искусственную мишуру - и обучение русской орфографии можно будет заканчивать к 6-му классу

Именно так.
Удобнее всего устроить реформу орфографии при переходе к латинице, если это когда-нибудь случится.

Касательно замены русского языка английским во всех сферах - это напоминает фантазии японских реформаторов эпохи Мэйдзи. В реальности, языку с 200 млн. носителей вряд ли что-то угрожает в обозримой перспективе. Беспокоится стоит об ассимиляции русским окружающих языков, а никак не об ассимиляции самих русских буржуинами из Дальней Чужестрандии.

Исчезновение из бытовой речь русскому конечно не грозит. А вот из профессионального оборота - вполне.

 

[Alaricus]

Исчезновение из бытовой речь русскому конечно не грозит. А вот из профессионального оборота - вполне.

Из "профессионального оборота" каких профессий? Всех?

 

[Эльдар]

Из "профессионального оборота" каких профессий? Всех?

Я выше уже перечислял несколько раз: наука и высшее образование, медицина, инжиниринг (R&D), IT, в меньшей степени финансовый сектор.

Гос.управление, юриспруденция, торговля и сфера услуг, строительство, ЖКХ и другие отрасли где нет большого внешнего потока информации, вполне комфортно могут существовать без английского.

 

[Эльдар]

Ну и на частном уровне английский становится необходимостью.
По любой теме, интересующей пользователя Интернета, от филателии до астрофизики, информации на английском в десятки раз больше, чем на русском.

Уважаемый Аларих, а какие рациональные, а не ценностные аргументы в пользу русского и против английского Вы могли бы привести?

 

[Vir]

Я выше уже перечислял несколько раз: наука и высшее образование, медицина, инжиниринг (R&D), IT, в меньшей степени финансовый сектор.

Гос.управление, юриспруденция, торговля и сфера услуг, строительство, ЖКХ и другие отрасли где нет большого внешнего потока информации, вполне комфортно могут существовать без английского.

Про другие профессии не скажу, за медицину я не беспокоюсь

 

[Эльдар]

Про другие профессии не скажу, за медицину я не беспокоюсь

Скажите, по Вашей специализации, какое соотношение информации публикуемой в рецензируемых журналах на русском и английском? 1:100? 1:200?
Какая часть переводится на русский язык и как скоро это происходит? 1% спустя 2 года?

 

[Vir]

Скажите, по Вашей специализации, какое соотношение информации публикуемой в рецензируемых журналах на русском и английском? 1:100? 1:200?
Какая часть переводится на русский язык и как скоро это происходит? 1% спустя 2 года?

Вы берете сферу научной деятельности в медицине, а она не слишком связана с практикой (я уже говорю что, добрая половина научных материалов откровенная макулатура). В практической российской медицине значение английского языка ничтожно

 

[Alaricus]

Ну и на частном уровне английский становится необходимостью.
По любой теме, интересующей пользователя Интернета, от филателии до астрофизики, информации на английском в десятки раз больше, чем на русском.

Уважаемый Аларих, а какие рациональные, а не ценностные аргументы в пользу русского и против английского Вы могли бы привести?

Уважаемый Эльдар, вот я для получения информации на интересующие меня "внешкольные" (не связанные с извлечением дохода, скажем так) темы обычно пользуюсь четырьмя новоевропейскими языками, да ещё латинским. На русском информация, действительно, мизерная. Но мне нужны именно пять языков, а не один английский.
Так что рациональных причин в пользу английского я не вижу (у тех, для кого он не является родным). Всё, что Вы излагали выше в его пользу, мне не кажется убедительным.
И о рационализме. Отличительным признаком человек, даже отдельного индивида, вопреки расхожему мнению, является не рациональное мышление, но лишь способность к нему. В повседневной жизни такая способность далеко не всегда актуализируется, и человек в своих действиях часто руководствуется внерациональными мотивами. Кроме того, человек, если можно так выразиться, существо историческое, и очень часто самые рациональные доводы не в состоянии преодолеть силу традиции. Это нормально - в дескриптивном смысле.
Поэтому, уважаемый Эльдар, хотя мне и очень импонирует Ваша уверенность в силе рационального, с прискорбием вынужден констатировать, что я её не разделяю, поскольку этому противоречит мой эмпирический опыт.

 

[Эльдар]

Вы берете сферу научной деятельности в медицине, а она не слишком связана с практикой (я уже говорю что, добрая половина научных материалов сокровенная макулатура). В практической российской медицине значение английского языка ничтожно

Не поэтому ли (потому что практика с наукой не связана) "практическая российская медицина" худшая среди белых стран?

 

[Эльдар]

И о рационализме. Отличительным признаком человек, даже отдельного индивида, вопреки расхожему мнению, является не рациональное мышление, но лишь способность к нему. В повседневной жизни такая способность далеко не всегда актуализируется, и человек в своих действиях часто руководствуется внерациональными мотивами. Кроме того, человек, если можно так выразиться, существо историческое, и очень часто самые рациональные доводы не в состоянии преодолеть силу традиции. Это нормально - в дескриптивном смысле.

Для смещения соотношения рационального и нерационального поведения в пользу первого, и надо ломать ценностные установки, в т.ч. национально-языковые.

 

[Vir]

Не поэтому ли "практическая российская медицина" худшая среди белых стран?

Почему худшая? Вполне себе средненькая... Ну тут дело не в инновация, а в организации здравоохранения, и уж поверте, английский язык тут не причем

 

[Alaricus]

Для смещения соотношения рационального и нерационального поведения в пользу первого, и надо ломать ценностные установки, в т.ч. национально-языковые. 

Сомневаюсь, что надо. Ввиду человеческой природы невозможно жить без ценностей, пусть даже нерациональных. Так что ломать, наверное, теоретически можно (оно завсегда можно - ломать-то), вот только вряд ли это даст искомый результат.

 

[Эльдар]

Сомневаюсь, что надо. Ввиду человеческой природы невозможно жить без ценностей, пусть даже нерациональных. Так что ломать, наверное, теоретически можно (оно завсегда можно - ломать-то), вот только вряд ли это даст искомый результат.

Вы противопоставляете "как сейчас" и "без ценностей вовсе". Это ложная дихотомия и совсем не то, о чем я писал. Я писал о смещении соотношения рационального и нерационального.
Исторически это в тренде. Последние несколько столетий мы только то и делаем, что заменяем ценности знанием. В практическом поведении людей прогресс конечно меньше, но он есть.

 

[Эльдар]

Почему худшая? Вполне себе средненькая... Ну тут дело не в инновация, а в организации здравоохранения, и уж поверте, английский язык тут не причем

Если нет необходимости поддерживать квалификацию на современном уровне, читать, учиться, то конечно можно обойтись без английского.