Китай - 2

[Diletant]

Совершенно верно. Но это не коммунизм, это государственно-монополистический капитализм.

Был текст Ланькова о "диктатурах развития"

 

[Val]

Совершенно верно. Но это не коммунизм, это государственно-монополистический капитализм.

Конечно, это ещё Ленин отмечал, когда писал ,что государственно-монополистический капитализм плюс советская власть - это и есть коммунизм. Так всё тоже мы и наблюдаем в Китае. Разве что они фазу Советов пропустили и сразу же перешли к власти компартии. Так что всё по Ленину. Только вот Цахес в это не верит и считает, что предали они коммунистическую идею.

 

[Cahes]

Весь крупный бизнес находится под жестким госконтролем, вне зависимости от того, какая там номинальная форма собственности. И Джек Ма в компартию вступил (хотя, казалось бы, зачем).

Ну и что, что в партию вступил? И что такое - жесткий госконтроль? Типа как у нас, полагаю, без разрешение Путина ни одну сделку по купле-продаже не совершишь. Коммунизм, че.

 

[Эльдар]

Как расизм несовместим с межрасовыми браками, так и социализм несовместим с частной собственностью на средства производства и зарплатной системой. Есть частная собственноть - нет социализма.
Политическая система, отсутствие либеральных свобод, цензура, репрессии, тоталитаризм и т.п. не имеют никакого значения. Их наличие или отсутствие сами по себе не делают государство ни социалистическим, ни капиталистическим.
Политические и экономические системы это разные вещи, они не взаимосиключающие и могут сочетаться в разных комбинациях. Собственно, абсолютное большинство капиталистических стран не являются либеральными демократиями.

Выведение же социализма из его отношения к либеральным свободам, напоминает вот такое определение капитализма: https://www.youtube.com/watch?v=sPLc4hLD3ts

 

[Cahes]

Конечно, это ещё Ленин отмечал, когда писал ,что государственно-монополистический капитализм плюс советская власть - это и есть коммунизм. Так всё тоже мы и наблюдаем в Китае. Разве что они фазу Советов пропустили и сразу же перешли к власти компартии. Так что всё по Ленину. Только вот Цахес в это не верит и считает, что предали они коммунистическую идею.

Это он про электрификацию говорил))) Только частников он в нем не предполагал. Его идеал был государственные жд или почта, как в Германии

 

[Cahes]

Так оно везде не может не быть буржуйским, если оно современное. И в СССР было буржуйским - в лучшие годы. Когда перестало быть буржуйским - тут и песец пришёл.

Когда это в Союзе производство буржуйским было?

 

[Артемий]

Ну и что, что в партию вступил?

Раз вступил -- значит ему это было надо. Лояльность продемонстрировал. Еще доказывал, что достоин. Нафига, если у них там полная свобода для бизнеса?

И что такое - жесткий госконтроль?

Контроль, согласно международным стандартам отчетности -- это способность определять политику компании. Госконтроль -- это когда компании идут туда, куда им скажет государство.

 

[Val]

Это он про электрификацию говорил)))

Да, точно! Я вспомнил, что он писал, что государственно-монополистический капитализм (имея в виду, в первую очередь, систему воюющей Германии) плюс власть рабочей партии - это и есть коммунизм (или социализм, не помню сейчас, да и не важно). Про электрификацию - это другая его формула. Так что Китайцы свою систему точно по Ленину отладили.

 

[Val]

Когда это в Союзе производство буржуйским было?

С тех пор, как Ларин создал систему главков и трестов (копируя, первую очередь, именно германский военный опыт). Ну, а потом уже, в период первых пятилеток, стали внедрять американский "фордизм", который затем переиначили в "Научную организацию труда". Всё это - именно буржуйские принципы.

 

[Dedal]

Не очень понимаю, что значит концентрация ресурсов. Вы когда нибудь в Китае пробовали заказ разместить?

Попробуйте разместить в Китае заказ на десяток грузовых кораблей, на совершенно частной верфи и Вы заметите, что лица визирующие контракт, не являются ни менеджерами, ни собственниками верфи. Там есть их подписи, которые получает сама верфь. Без заказчика , тихо и привычно....

 

[Val]

Попробуйте разместить в Китае заказ на десяток грузовых кораблей, на совершенно частной верфи и Вы заметите, что лица визирующие контракт, не являются ни менеджерами, ни собственниками верфи. Там есть их подписи, которые получает сама верфь. Без заказчика , тихо и привычно....

Спасибо. Я не знал, как государственное управление экономикой работает в этой стране, теперь буду в курсе. Да, это очень похоже на НЭП, когда мелкий бизнес регулируется сугубо рыночным механизмом, а крупный (как у нас говорили в период НЭПа, "командные высоты в экономике) - гос. аппаратом.

 

[garry]

В Гонконге и Тайване уже несколько поколений живет при другом строе.
В материковом Китае уровень жизни за двадцать лет под руководством компартии вырос в разы -- это то, что видят китайцы. Западную демократию они в гробу видали, она им ни для чего не нужна.

Вообще-то демократизация там произошла только в 80-е годы, до этого там были диктатуры. Как раз таки китайцы (кто имеет возможность) ездят в Гонконг и Тайвань и сравнивают. В СССР в послевоенные годы также произошел рост уровня жизни в разы, однако же Вы не хуже меня знаете, что при замедлении роста экономики режим компартии рухнул.

 

[Val]

Вы не хуже меня знаете, что при замедлении роста экономики режим компартии рухнул.

Так ведь замедление роста экономики представляет собой угрозу для любого правящего режима. Что Вы в данном случае хотите сказать?

 

[garry]

Конечно, это ещё Ленин отмечал, когда писал ,что государственно-монополистический капитализм плюс советская власть - это и есть коммунизм. Так всё тоже мы и наблюдаем в Китае. Разве что они фазу Советов пропустили и сразу же перешли к власти компартии. Так что всё по Ленину. Только вот Цахес в это не верит и считает, что предали они коммунистическую идею.

Я все же отметил бы, что азиатская специфика присутствует. Собственность в азиатской специфике не абсолютна, Дедал привел пример уже, что частная верфь регулируется государством. Но ведь так было и при императорах, чиновник всегда имел приоритет перед бизнесменом. Это китайская традиция, возможно ей уже несеолько тысячелетий

 

[Val]

В Китае явно присутствует желание добиться мирового первенства, а потому в экономике они временно отбросили свои принципы ради этого.

Я уже писал выше о том, что немного смешно слышать этот аргумент от антикоммунистов. Потому что они критикуют коммунизм с двух взаимоисключающий позиций. С одной стороны, обвиняя его в "измене принципам", оппортунизме. С другой - в твердолобости, стремлении обойти якобы "объективные" законы экономики и человеческой природы.

 

[Val]

Я все же отметил бы, что азиатская специфика присутствует. Собственность в азиатской специфике не абсолютна, Дедал привел пример уже, что частная верфь регулируется государством. Но ведь так было и при императорах, чиновник всегда имел приоритет перед бизнесменом. Это китайская традиция, возможно ей уже несеолько тысячелетий

Полностью согласен. Специфика, традиция присутствует всегда и влияет на ситуацию. Важно лишь понять: когда эта специфика оказывается обращённой на цели развития, а когда - загнивания и упадка. Вот, с момента Опиумных войн Китай на целое столетие оказался в поле действия западной цивилизации. И какое это оказывало на него воздействие? Он пришёл в упадок, наступила полная дезинтеграция, и т.д. Затем 70 лет назад Китай оказался во власти коммунистов. Опять же - с каким результатом? Ответ у всех перед глазами.
Тоже самое можно сказать и про Россию, ещё одну страну, история которой насчитывала те же 70 лет коммунистического правления. А если взять такие аспекты, как роль насилия в политической практике, или положение элиты, или военный фактор, то увидим, что за последние 300 лет мало что изменилось. Тем не менее, многие люди (в .ч. и Вы) очень любят изображать дело таким образом, что большевики якобы "совратили Россию с пути истинного", отбросили процветающую державу далеко назад.

 

[garry]

Так ведь замедление роста экономики представляет собой угрозу для любого правящего режима. Что Вы в данном случае хотите сказать?

Я хочу сказать, что период высоких темпов роста китайской экономики закончен, 12% роста экономики в год больше не будет. Демография Китая сейчас выглядит просто устрашающе, это будет через несколько лет страна пенсионеров похлеще Италии. И как китайская модель будет справлятся с этими проблемами неизвестно. Модель коммунистической диктатуры позволяет провести индустриализацию и добится высоких темпов роста на этом этапе. Но когда большинство населения перебралось уже в города и такого ресурса, как дешевая рабочая сила больше не будет - как перестроить страну на новые рельсы? Советскому пропкту это не удалось.

 

[garry]

Я уже писал выше о том, что немного смешно слышать этот аргумент от антикоммунистов. Потому что они критикуют коммунизм с двух взаимоисключающий позиций. С одной стороны, обвиняя его в "измене принципам", оппортунизме. С другой - в твердолобости, стремлении обойти якобы "объективные" законы экономики и человеческой природы.

Радикалы часто бывают гибкими, особенно когда желают сохранить власть. Но при этом это все равно тактические отступления, стратегическая цель то неизменна.

 

[Val]

Радикалы часто бывают гибкими, особенно когда желают сохранить власть. Но при этом это все равно тактические отступления, стратегическая цель то неизменна.

Согласен, но с двумя оговорками. Первая. В данном контексте не очень понятно - кто такие радикалы? Вот Сталин - он радикал или консерватор? Или Ден Сяопин? Или Янош Кадар?
И второе. Стратегическая цель также нуждается в подробной артикуляции, ибо под коммунизмом до сих пор часто продолжают понимать некое счастливое "общество будущего", описанное Марксом. Но в своей реальной политике коммунисты преследовали совершенно иные цели.

 

[Val]

Демография Китая сейчас выглядит просто устрашающе, это будет через несколько лет страна пенсионеров похлеще Италии. И как китайская модель будет справлятся с этими проблемами неизвестно.

Да, я часто слышу от людей, осведомленных о китайских реалиях, этот аргумент. На мой взгляд, одним из выводов из него можно считать готовность нынешнего Китая начать большую войну.