Китай. Средневековый.

[Sengge Rinchen]

Наверное кое-какие используются? Например Сон?

А были ли корейские фамилии, ппоисходившие из Пархэ (Бохай) или от киданей?

Это не такие древние фамилии. Ким Бусик составлял свою "Самгук саги" в первой половине XII в., т.ч. там уже прослеживалось серьезное языковое и культурное влияние Китая. И фамилии зачастую писал так, как вписано в китайских источниках, которыми он активно пользовался по мере возможности. А ретроспективно у него все имеет вполне китайскую окраску еще в период варварства, что решительно невозможно.

Бохайские фамилии также сложный вопрос - им присваивали китайские фамильные знаки с самого момента образования государства. Тем более, что происхождение Бохая тесно связано с Когурё, которое само не имеет столь мощного корейского пласта в этногенезе, как Силла или Пэкче.

У киданей также своих фамилий было мало, и они почти все утрачены в самом Китае, хотя ряду родов присвоили китайские фамильные знаки. А в Корее по политическим причинам киданьские фамилии не использовались - например, Ярюль (Елюй 耶律) или Со (Сяо 蕭). После начала корейской экспансии на севере в XV в. многие уцелевшие кидани были натурализованы под корейскими фамилиями.

 

[Alexy]

А какие-то эмигранты от чжурчженей и монголов тоже натурализовались в Корее? Или их несравнимо меньше киданьских?

происхождение Бохая тесно связано с Когурё, которое само не имеет столь мощного корейского пласта в этногенезе, как Силла или Пэкче

Бохай, как я понимаю имел смешанное маньчжуро-когуресское население? А какой язык был официальным: праманьчжурский или корейский?

Разве в Когуре говорили не по корейски?
Династия в Когурё вела свое происхождение от Пуё (скорее всего Пуё тунгусо-маньчжуроязычные), но и в Пэкче династия тоже вела происхождение от Пуё (кажется легендарные первые правители Когурё и Пэкче были братьями). И эти Пуё, а может какое-то родственное им тунгусо-маньчжурское племя вторглось (уже не помню в 3 или 4 в.) в Японию, основав там Ямато

 

[Sengge Rinchen]

А какие-то эмигранты от чжурчженей и монголов тоже натурализовались в Корее? Или их несравнимо меньше киданьских?

Бохай, как я понимаю имел смешанное маньчжуро-когуресское население? А какой язык был официальным: праманьчжурский или корейский?

Разве в Когуре говорили не по корейски?
Династия в Когурё вела свое происхождение от Пуё (скорее всего Пуё тунгусо-маньчжуроязычные), но и в Пэкче династия тоже вела происхождение от Пуё (кажется легендарные первые правители Когурё и Пэкче были братьями). И эти Пуё, а может какое-то родственное им тунгусо-маньчжурское племя вторглось (уже не помню в 3 или 4 в.) в Японию, основав там Ямато

Корейцы натурализовали много северных народов. Ассимиляция и натурализация тунгусоязычных племен шла еще в период Объединенного Силла. Потом, после падения династии Юань, многие чжурчжэни, монголы и кидани были вынуждены покориться Корё и были с большим удовольствием натурализованы и использованы как военные вассалы для защиты режима династии Ли (традиционная запись - чтобы не вносить сумятицу, а так сейчас сами корейцы говорят династия И).

Бохай - это Бохай. Попытки корейских историков представить его корейским государственным образованием, мягко говоря, исходят из положения о том, что Когурё - это корейское государство. Но когда надо подчеркнуть исключительность РК, то в ход идет прямо противоположный аргумент - "Когурё не корейское государство"! (типа, КНДР - это не легитимный наследник династии И, а некое старинное образование, с Кореей ничего общего не имеющее).

Онджо был сыном Чумона (по Ким Бусику). На каком языке говорили в Пуё, Когурё, Пэкче и Ямато - судлить сложно. Последние данные говорят о большой степени родства между языком Кгурё и языком Ямато.

Поэтому правящие кланы Когурё, Пэкче, Кая и Ямато вполне могли в рамках "теории всадников" принадлежать к одной группе племен (в принципе, в "Нихон сёки" есть подобные упоминания), а народные массы - к другим народам и племенам. Что, собственно, и видно на примере Кореи - Силла с Когурё имела крайне мало общего, но дальнейшее развитие Кореи происходило на основе племен самхан, а не на основе недавно осевших кочевников Когурё.

 

[Alexy]

Но в любом случае все перечисленные языки (Силла, Кая, Пэкче, Когурё, Пуё) относились к 2-м группам алтайской семьи: кто-то был ближе к соврем. корейскому, а кто-то - к соврем японскому?

Тунгусо-маньчжурских языков среди перечисленных не было?

Палеоазиатских (слышал, что первоначальным населением Кореи и Приморья были палеоазиаты) или австронезийских тоже не было?

 

[Sengge Rinchen]

Но в любом случае все перечисленные языки (Силла, Кая, Пэкче, Когурё, Пуё) относились к 2-м группам алтайской семьи: кто-то был ближе к соврем. корейскому, а кто-то - к соврем японскому?

Тунгусо-маньчжурских языков среди перечисленных не было?

Палеоазиатских (слышал, что первоначальным населением Кореи и Приморья были палеоазиаты) или австронезийских тоже не было?

Этого никто не скажет. Материалов лингвистических слишком мало.

Население юга Кореи и Японии - это почти 100% австронезийские народы. Носители алтайских языков прошлись по ним, дав правящие династии и культуру всадников.

Палеоазиатские племена? Неизвестно, да и вряд ли когда узнаем. Если учесть, что антропологически (да и через информацию "Корё са") маньчжуры и корейцы довольно близки, а нанайцы, судя по антропологическим данным, перенявшие тунгусский язык палеоазиаты (вообще-то, там все намного сложнее, но упрощенно будет примерно так), то палеоазиаты там (в Корее) очень давно не встречались.

И считать ли язык Силла алтайским - это вопрос.

 

[Alexy]

Спасибо.
Т.е. Сила возможно австронезийцы? Но ведь именно силланский язык -очевидно предок корейского.

А когда австронезийцы пришли в Корею и Японию? Они пришли с Тайваня и Рюкю или прямо из Китая (в те времена, когда они там жили)?

А разве алтайские пришельцы не как минимум 2 раза прибывали в Корею и Японию (1 раз до н.э, образовав в Японии культуру Яёй, а 2 раз - переселения Пуё)?

нанайцы, судя по антропологическим данным, перенявшие тунгусский язык палеоазиаты (вообще-то, там все намного сложнее, но упрощенно будет примерно так)

Нанайцы антропологически близки именно к палеоазиатам (корякам, чукчам и ительменам) или к нивхам?

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо.
Т.е. Сила возможно австронезийцы? Но ведь именно силланский язык -очевидно предок корейского.

А когда австронезийцы пришли в Корею и Японию? Они пришли с Тайваня и Рюкю или прямо из Китая (в те времена, когда они там жили)?

А разве алтайские пришельцы не как минимум 2 раза прибывали в Корею и Японию (1 раз до н.э, образовав в Японии культуру Яёй, а 2 раз - переселения Пуё)?

Нанайцы антропологически близки именно к палеоазиатам (корякам, чукчам и ительменам) или к нивхам?

По большому счету, это мне мало интересно - я занимаюсь поздним Средневековьем. А это уже вопросы к антропологам и т.д.. К тому же лингвистических данных крайне мало, они зафиксированы китайскими иероглифами (за отсутствием у местного населения собственной письменности) и достаточно поздно зафиксированы.

В Корее, как и Японии, судя по всему, имелся мощный субстрат предположительно австронезийского происхождения, на который наслоились последующие миграции народов алтайской языковой группы.

Лучше всего по данному вопросу посмотреть книги М.В. Воробьева по Японии и Корее - они, хоть и не последнее слово в науке, но очень качественные:

"Корея до второй трети VII века. Этнос, общество, культура и окружающий мир", СПБ, "Петербургское востоковедение", 1997.
"Япония в III-VII вв.", М, "Наука", 1980.

 

[amir]

Amir, я там вам кинул табличку транскрипции.

Пять лет назад Дмитрий Беляев высылал мне табличку про то, как надо китайские имена, написанные по английски, переводить на русский язык. К сожалению, эта табличка была мною утеряна. Может у кого-нибудь есть?

 

[Дмитрий Беляев]

Почту мне укажите в ЛС (а то я систему переустанавливал и Ваша не сохранилась).

 

[Alexy]

И мне пожалуйста!

 

[Sengge Rinchen]

Wade-Giles (устарел, но иногда еще используется, а также часто встречается в старых англоязычных работах):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Транскрипцион...Уэйда_—_Джайлза

Наш о. Палладий (очень люблю, хотя в жизни отличается от реального путунхуа):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Транскрипцион...истема_Палладия

Современная транскрипционная система пиньинь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пиньинь

Примеры по переводу Wade-Giles в систему Палладия:

Feiching - Фэйцзин

Ch'ing - Цин и т.д.

Примеры по переводу пиньиня в систему Палладия:

Nie Shicheng - Не Шичэн

Zhao Sanduo - Чжао Саньдо и т.д.

До о. Палладия каждый востоковед сам себе творил транскрипционную систему. Наиболее широко распространены труды о. Иакинфа (Бичурина). Его транскрипции, в целом, пересчитываются в систему о. Палладия так:

Приложение № 4

Корректировочная таблица чтений китайских имен собственных, названий и терминов, приводимых в трудах отца Иакинфа (Н.Я. Бичурина) // По материалам К.М. Тертицкого, вошедшим в послесловие к труду Н.Я. Бичурина "Статистическое описание Китайской империи" - М.: Восточный дом, 2002.

Отец Иакинф, проделавший огромную работу по переводу, комментированию и введению в научный оборот китайских летописных материалов, пользовался пекинским диалектом китайского языка, в позднейшие времена легшим в основу т.н. "путунхуа", т.е. "обычного языка", принятого в настоящее время в качестве стандартного разговорного и письменного языка в КНР. В то же самое время отсутствие в отечественной и мировой синологии XIX в. стандартизованных систем записи китайских слов знаками фонетических алфавитов привела к тому, что в записях отца Иакинфа зачастую "стандартное" северокитайское произношение оказалось перемешанным с южнокитайскими диалектными чтениями и многочисленными русскими заимствованиями китайских слов через посредство монгольского языка. Все это привело к накоплению порой просто досадных разночтений с трудами позднейших синологов и сделало трудноидентифицируемым ряд звучаний оригинальных китайских слов. Проще говоря, читатель, пользующийся материалами как в современном переводе, так и в переводе отца Иакинфа, зачастую не может правильно сопоставить информацию из-за разности звучаний одних и тех же слов. Данная корректировочная таблица призвана отчасти исправить положение.

Начало слога, согласные: Конец слога, гласные:

Чтение по о. Иакинфу Современное чтение Чтение по о. Иакинфу Современное чтение

Кх К Е (после шипящих) Э

Пх, пьх П Ей Э

Их, тьх Т Ен Эн

Х С Ень Энь

Цс Ц Еу Оу

Гк Г Эу Оу

Дт Д Ияо Яо

- - Ио Юэ

- - Уо О

- - Ы (после шипящих) И

- - Ын Эн или ин

- - Ынь Энь

Слоги:

Чтение по о. Иакинфу Современное чтение Чтение по о. Иакинфу Современное чтение

Ву У Эрр Эр

Бпа Ба Хо Хэ

Шы Ши Кхэ Кэ

Жинь Жэнь Гинь Цзинь

Примеры корректировки слогов, встречающихся в материалах К.М. Тертицкого:

Чтение по о. Иакинфу Современное чтение Чтение по о. Иакинфу Современное чтение

Кхун Кун Чжень Чжэнь

Пху Пу Чжеу Чжоу

Пьхин Пн Дэу Доу

Тхай Тай Мэу Моу

Тьхянь Тянь Бияо Бяо

Хин Син Ио Юэ

Цсе Це Сио Сюэ

Чже Чжэ Суо Со

Юе Юэ Нын Нэн

Лей Лэй Дын Дин

Чен Чэн Вынь Вэнь

Жень Жэнь - -


Примеры корректировки чтений различных китайских слов:

Чтение по о.Иакинфу: Современное чтение:

Тьхяньаньмынь (Врата Небесного Спокойствия в Запретном Городе в Пекине) Тяньаньмэнь

Шаболио (имя тюркского хана) Шаболюэ

Шу-гин (каноническая "Книга истории") Шу-цзин

Дахя (Бактрия) Дася

Кангюй (держава приаральских кочевников) Канцзюй

Сиваньгинь (среднеазиатское владение) Сиваньцзинь

Вынь оуто ван (князь орды из рода Вэнь) Вэнь оуто ван

Гинь (чжурчженьская династия) Цзинь

Кхэуянь (соль) Коуянь

Ву (пять) У

Все соответствующие данным примерам корректировки возможно легко и быстро применить при чтении трудов отца Иакинфа и сопоставлении их с трудами современных исследователей.

 

[amir]

Во, спасибо!

 

[Alexy]

А империя южная Сун имела сильный флот? Ведь их столица была в городе Ханьчжоу (на море к югу от Шанхая)

 

[Sengge Rinchen]

А империя южная Сун имела сильный флот? Ведь их столица была в городе Ханьчжоу (на море к югу от Шанхая)

А как это связано между собой?

Например, Япония или Корея имели сильный флот в это же самое время?

 

[Alexy]

Китай не всегда имел флот, насколько я знаю. Например в Мин после середины 15 в. его упразднили (не знаю полностью или нет?).

Хотелось бы узнать, как обстояло дело с китайским флотом в другие эпохи?

Так как великие плавания Чжэн Хэ были ненамного позже после того, как столица Мин была в Нанкине, то решил, что тогдашнее развитие флота было как-то связано именно с расположением у моря провинции, в которой находится Нанкин

 

[Sengge Rinchen]

Китай не всегда имел флот, насколько я знаю. Например в Мин после середины 15 в. его упразднили (не знаю полностью или нет?).

Хотелось бы узнать, как обстояло дело с китайским флотом в другие эпохи?

Так как великие плавания Чжэн Хэ были ненамного позже после того, как столица Мин была в Нанкине, то решил, что тогдашнее развитие флота было как-то связано именно с расположением у моря провинции, в которой находится Нанкин

Никак не связано.

Китайцы всегда имели неплохой речной флот, а также эскадры для береговой обороны. Не более того. Эпопея Чжэн Хэ - уникальный случай.

Как военные моряки они себя не проявили - крупных морских битв у них мало. Самая известная - сражение напротив устья реки Ялу 17.09.1894 г. И закончилось оно плачевно для китайцев, хотя высадку японцев они сорвали, а свои подкрепления доставили.

А как речники и каботажники - великие люди!

 

[Alexy]

Спасибо!

А могли бы Вы что-то добавить в ответ на мои вопросы про Тайвань в этой теме http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8575 ?

 

[Alexy]

Интересуют китайские императоры периода 10 царств (907-979). У меня имеются названия этих царств. И даже географическая карта с их изображением

Вот эта http://en.wikipedia.org/wiki/File:Five_Dyn...doms_923_CE.png ?

А есть ли англоязычные книги специально, посвященные этому периоду, а также более раннему периоду раздробленности - эпохе Южных и Северных Династий (между 420 г. — 589 г.)?

Может есть книги по истории только Южного Китая?

 

[Alexy]

Знаю, что есть русскоязычные книги, посвященные чжурчженям, а есть ли - посвященные киданям? Ведь их государство значительно дольше существовало.

 

[asan-kaygy]

Я бы их тоже почитал если бы были, но думаю их нет, не зря Гумилев когда писал об этом периоде ссылался на французов, не думаю что что-то изменилось.