Китай. Средневековый.

[Sengge Rinchen]

Но на горы Хэнтэй и юго-западную часть Яблонова хребта не проникали? Ведь тогда бы они были как раз посередине между монголами и меркитами (последние, как я понимаю, жили в низовьях Селенги).

Не знаю. Их расселение по всему Забайкалью и на севере Монголии (чересполосно с монголами и предками бурят) факт для XVII века, для более ранних времен - все очень недостоверно.

Лучше запросите бурят (есть в сети бурятский сайт по истории, там постоянно тусуется более или менее адекватный парень с ником "Ункас").

Меркиты (мэргээд) - букв. "меткие стрелки", т.е. это может быть как самоназванием народа, так и прозвищем. А кто они были по языку - непонятно.

 

[Alexy]

Спасибо
А кем в действительности были те, кого Гумилевым считал кулами?

 

[asan-kaygy]

Кляшторный их считает племенем из малых юечжи, но ссылку не приводит.

 

[Sengge Rinchen]

А кем в действительности были те, кого Гумилевым считал кулами?

"Их благородие-с были весьма известный выдумщик-с!" (с)

Сошлюсь на В.С. Таскина - Всеволод Сергеевич писал про фантазии Гумилева в предисловии к "Материалам по истории кочевых народов в Китае III-V вв.", вып. 2 "Цзе", что Гумилев, как водится, перепутал Эривань и Ленкорань и придумал новый народ "кулы", название которых означает в современных тюркских языках "раб", но тогда якобы имело значение "подданный чужого государства без оттенка личной неволи".

Гумилев, как всегда, блеснув своим дилетантизмом и умением объять необъятное, смешал цзе и цзы.

Конкретно про цзы (или цзылу) в "Нань Ци шу" (очень мало исследованный в России источник) сказано, что:

Хэнаньцы относятся к группе сюнну. При династии Хань в эру правления Цзянь-у (26-56) несколько тысяч сюннуских рабов и рабынь, относившихся к различным [этническим] группам, бежали и укрылись в области Лянчжоу. На языке варваров раба называют цзы или, по-другому, цзылу.

В "Нань ши" (тоже мало исследованный источник) говорится:

Предки правителей хэнаньцев происходят от сяньбийского рода мужун.

См. указ. соч. с. 6.

 

[Sengge Rinchen]

Гумилев (пришлось-таки заглянуть в его книжку) причислил к цзылу Ши Лэ - военачальника и политического деятеля из племени цзе, основавшего династию Поздняя Чжао.

См. Гумилев Л.Н. "История народа хунну", книга 2, М, "АСТ", 2002, с. 64.

Соответственно, все его рассуждения о "комплиментарности-некомплиментарности этносов" абсолютно теряют смысл, т.к. цзе - это не цзылу.

Смею уверить - в остальном он вел себя примерно также. Цзе или цзы (а разница примерно такая же, как между мальчиком и девочкой) для него было неважно - главное, чтобы все "оценили красоту игры"! Если факты не подтверждали теорию, их можно было "исправить" - об этом он прямо говорит в "Поисках вымышленного царства", уверяя, что познавать историю надо не по словам хроник, иконографии и артефактам, а каким-то сверхчувством.

Для историка это неприемлемо.

 

[Alexy]

А о происхождении цзе что-то известно?

 

[Sengge Rinchen]

А о происхождении цзе что-то известно?

Наверное то, что говорят сами китайцы. Они связывают цзе с сюнну. А название цзе (букв. "валух") связывают с названием местности Цзеши (букв. "жилище валухов") в провинции Шаньси.

Некоторые упоминания в тексте "Цзинь шу" позволяют предположить их европеоидный облик. Язык В.С. Таскин считает тюркским, но на мой взгляд, его мнение недостаточно фундировано.

 

[Alexy]

Спасибо.
А "Валух" - это произношение в тогдашнем китайском языке?

 

[Sengge Rinchen]

А "Валух" - это произношение в тогдашнем китайском языке?

Это по-русски "кастрированный баран".

 

[Sengge Rinchen]

А о происхождении цзе что-то известно?

Глянул в записки Сюань Цзана - он упоминает страну Цзешуанна (можно попробовать перевести как "Та цзеская [земля, где] иней") к юго-западу о Самарканда и воинов чжэцзе (букв. красных цзе) на службе у самаркандского правителя.

В период Тан также упоминаются цзегу - барабаны [народа] цзе, заимствованные в Китае через Восточный Туркестан.

Возможно, цзе, вошедшие в состав Сюнну и имели связь с юэчжи, но если счесть красных цзе и Цзешуанна у Сюань Цзана тождественными позднечжаоским цзе IV в., то родство может быть как с большими, так и малыми юэчжи.

В этом случае говорить о тюркоязычии позднечжаоских цзе, как это делает Таскин, не приходится - в настоящий момент дискутируется или ираноязычие, или же тохароязычие юэчжи (впоследствии - кушаны). В обоих случаях это индоевропейцы.

Внешний облик цзе - высокий нос, глубокие глаза, густая борода - также скорее предполагают индоевропейское происхождение народа.

 

[asan-kaygy]

Sengge Rinchen огромное спасибо.

 

[Sengge Rinchen]

Sengge Rinchen огромное спасибо.

Совершенно не за что - я не знаю, можно ли цзе и чжэцзе отождествлять.

То же самое про страну Цзешуанна. Кроме цзегу и иероглифа цзе их ничто не связывает.

Да и упоминаются чжэцзе только в записках Сюань Цзана.

 

[amir]

Я наконец вроде закончил составлять список китайских монархов. Постарался сделать его максимально полным, на сколько это возможно используя интернет. С китайским правда так и не подружился, но с английского в меру сил перевёл. Затрудняюсь сказать сколько там имён, что-то около полутора тысяч наверное, может и больше. Всё удовольствие на 46 страницах. Хотел выложить саисок в специальную тему, но формат форума для таблиц явно не подходит. Но если есть желающие - могу выслать на мэйл. Привожу содержание:

Монархи Китая

1. Три властителя и пять императоров 1
2. Ся 2
3. Шан Инь 2
4. Чжоу 3
4.1 Основные княжеские династии Чжоу 4
5. Империя Цинь 19
5.1 Переход от Цинь к Хань 19
6. Империя Хань 21
7. Троецарствие 22
8. Империя Цзинь 23
9. Шестнадцать царств 304-443 24
10. Южные и Северные династии 30
10.1 Южные династии 30
10.2 Северные династии 31
11. Империя Суй 33
11.1 Переход от Суй к Тан 613-628 33
12. Империя Тан 35
13. Пять династий (907-960) и Десять царств (907-979) 36
13.1 Пять династий 36
13.2 Десять царств 37
14. Империя Сун 40
15. Империя Ляо (кидани) 40
16. Империя Цзинь (чжурчжени) 41
17. Западное Ся (тангуты) 42
18. Империя Юань (монголы) 43
19. Империя Мин 44
20. Империя Цин (манчжуры) 45
Литература 46

 

[Sengge Rinchen]

Я наконец вроде закончил составлять список китайских монархов. Постарался сделать его максимально полным, на сколько это возможно используя интернет. С китайским правда так и не подружился, но с английского в меру сил перевёл. Затрудняюсь сказать сколько там имён, что-то около полутора тысяч наверное, может и больше. Всё удовольствие на 46 страницах. Хотел выложить саисок в специальную тему, но формат форума для таблиц явно не подходит. Но если есть желающие - могу выслать на мэйл. Привожу содержание:

Монархи Китая

1. Три властителя и пять императоров 1
2. Ся 2
3. Шан Инь 2
4. Чжоу 3
4.1 Основные княжеские династии Чжоу 4
5. Империя Цинь 19
5.1 Переход от Цинь к Хань 19
6. Империя Хань 21
7. Троецарствие 22
8. Империя Цзинь 23
9. Шестнадцать царств 304-443 24
10. Южные и Северные династии 30
10.1 Южные династии 30
10.2 Северные династии 31
11. Империя Суй 33
11.1 Переход от Суй к Тан 613-628 33
12. Империя Тан 35
13. Пять династий (907-960) и Десять царств (907-979) 36
13.1 Пять династий 36
13.2 Десять царств 37
14. Империя Сун 40
15. Империя Ляо (кидани) 40
16. Империя Цзинь (чжурчжени) 41
17. Западное Ся (тангуты) 42
18. Империя Юань (монголы) 43
19. Империя Мин 44
20. Империя Цин (манчжуры) 45
Литература 46

А что именно Вы имеете в виду под "списком"? Это просто череда монархов с указанием лет правления? Или это указание их лет жизни, личных имен, девизов правления, основных вех правления?

Большая часть этой информации - список девизов с годами царствования и количество монархов по династиям (за исключением разбора эфемерных династий смутных периодов) изложена в БКРС, т. 1.

Скиньте на chinesewarfare@inbox.ru - посмотрю. Может, что подскажу.

 

[amir]

Выслал.

Это просто череда монархов с указанием лет правления?

Да. При этом я старался уделить побольше внимания именно т.н. эфемерным династиям. Не из-за какого-то их там вклада в историю, а просто потому что эту информацию труднее найти.

Может, что подскажу

Был бы благодарен. В принципе, история некоторых периодов в истории Китая мне интересна. Но вобщем и целом представления довольно общие.

 

[amir]

Тест



성명
고도(皋陶)

이경(李敬)

이이(李耳)

이고(李暠)

이희(李熙)

이천석(李天錫)

이호(李虎)

이병(李昞)

 

[amir]

시호

덕명황제
(德明皇帝)
(당 고조 추숭)

선천태상황제
(先天太上皇帝)
(당 현종 추숭)

고상대광도금궐
현원태상천황대제
(高上大廣道金闕
玄元太上天皇大帝)

흥성황제
(興聖皇帝)
(당 고조 추숭)

선황제
(宣皇帝)

광황제
(光皇帝)

경황제
(景皇帝)

원황제
(元皇帝)

 

[amir]

Не уверен что это по китайски. Но вдруг. Судя по контексту там должны бытьнаписаны имена предки Ли Юаня, основателя династии Тан. Может кто-тосможет перевести?

 

[Sengge Rinchen]

Поскольку данные с корейского сайта, то и написано по-корейски, но с китайскими иероглифическими написаниями в скобочках

德明皇帝 - Дэмин-хуанди, предок танского Гаоцзу, возведенный в императорское достоинство посмертно.

先天太上皇帝 - Сянь Тянь Тайшан-хуанди, предок танского Сюань-цзуна, возведенный в императорское достоинство посмертно.

高上大廣道金闕 玄元太上天皇大帝 - Гаошан Тайгуандао Цзиньцюэ Сюаньюань Тайшан хуан дайди.

興聖皇帝 - Синшэн-хуанди, предок танского Гаоцзу, возведенный в императорское достоинство посмертно.

宣皇帝 - Сюань-хуанди

光皇帝 - Гуан-хуанди

景皇帝 - Цзин-хуанди

元皇帝 - Юань-хуанди

Обычные храмовые имена, ничего к генеалогии дать не могут, т.к. настоящие имена остались в данном случае скрытыми, а эти имена присвоены постфактум при восхождении Ли Юаня на престол. В литературе все эти имена, безусловно, есть, но это надо специально заниматься этим вопросом и поднимать их.

 

[Sengge Rinchen]

Родовые имена (кроме первого, все носят фамилию Ли):

皋陶 - Гао Тао

李敬 - Ли Цзин

李耳 - Ли Эр

李暠 - Ли Гао

李熙 - Ли Си

李天錫 - Ли Тяньси

李虎 - Ли Ху

李昞 - Ли Бин